Entrevista a SUBCOMANDANTE INSURGENTE MARCOS, DEL EJERCITO ZAPATISTA DE LIBERACION NACIONAL

"La clase política y el sistema no tienen remedio"

Muchos se van a sorprender con la izquierda que va a surgir

"En Bolivia todavía no hay un poder popular. En ese caso estamos atentos y queremos ver hacia abajo. No queremos decirle a nadie lo que tiene que hacer, queremos que nos digan ellos, pero ellos, los de abajo"

HERMANN BELLINGHAUSEN /III Y ULTIMA

En la última parte de la conversación con La Jornada, el subcomandante Marcos hace algunas caracterizaciones de lo que es la izquierda, vista desde la otra campaña, a partir de la constatación de que la clase política y el sistema "no tienen remedio". Para ello retoma las circunstancias en que se originó la propuesta de este movimiento alternativo, y hace una valoración del movimiento indígena actual. Finalmente, repasa su visión de las movilizaciones de migrantes en Estados Unidos y del proceso de izquierdización que se desarrolla en América del Sur, con especial identificación y simpatía por la experiencia de Bolivia.

-Tras la nueva etapa del zapatismo civil en Chiapas, ¿qué ocurre?

-Se pasó al silencio de la estructura político-militar, lo que no significaba que estábamos preparando un golpe militar, sino otra cosa que no fuera ni negociación ni alzamiento. Hacemos el análisis teórico y práctico. El teórico tiene que ver con que en la etapa actual, el neoliberalismo, se da la destrucción de los estados nacionales. A la hora en que se derrumban las fronteras para que pasen mercancías, se erigen nuevas fronteras para que no pase la gente. Esa paradoja, en todo el mundo, de que los capitales son simultáneos. Tecleas y tu capital está en un lugar u otro; unos cuantos movimientos y una bodega vacía es de pronto una fábrica maquiladora y luego desaparece y aparece en otro rincón del planeta.

"Pero los seres humanos no. Ellos sí completamente compartimentados y de forma más cruel que nunca. A la hora en que se destruye el estado nacional se destruye la clase política que lo hizo posible. En este proceso de destrucción, Carlos Salinas de Gortari empieza a matar y cooptar. Lo señalo porque nadie allá arriba parece recordar a los muertos del PRD, que según nosotros no son del PRD sino de la lucha social por mejores condiciones de vida. El que olvida a sus muertos está muerto.

"Entonces decimos, bueno, la clase política no tiene remedio. Los compañeros del Congreso Nacional Indígena han denunciado las nuevas leyes que hacen los diputados y senadores. Pasan por unanimidad, allí no hay derecha ni izquierda y son las leyes que están dando el argumento legal a las trasnacionales para que despojen tierras de indígenas y se instalen cosas donde no deben estar, porque destruyen la naturaleza. Todo eso no lo aprendimos en un libro, sino de lo que la gente nos contó. Si les aterra la violencia que hay en algunas partes, lo que sigue es peor todavía. Alguien se imaginaba qué iba a pasar en todo el cinturón de miseria que hay alrededor de la ciudad de México cuando todos se pusieran hasta la madre y bajaran como en las películas, a invadir las calles y las casas. Resulta que no será así. Que el crecimiento del capital en esta ciudad va también sobre esas zonas marginadas y va a echarlos más y más para allá.

-Se dice que la otra campaña está recogiendo los restos del naufragio, la izquierda Neanderthal, y que la izquierda "civilizada o democrática" no está en la otra campaña. Eso de que es la única organización nacional de izquierda, ¿no es excluyente?

-La izquierda tiene definiciones básicas, una respecto al sistema económico. Se puede ser de izquierda culturalmente, en contra del chauvinismo, la misoginia, la homofobia. La izquierda política se tiene que definir frente al sistema y ser anticapitalista, tiene que definirse básicamente en términos de responsabilizar a un sistema, no a una administración. La otra campaña se está planteando sólo a nivel anticapitalista de izquierda, sin ir más allá. Por eso la otra campaña habla de rebelión, no de revolución.

"Es una escuela no sólo para la misma gente, sino para las políticas de la izquierda. La izquierda que va a salir de la otra campaña va a sorprender a muchos, entre otros a los que ahora dicen que ahí están los de siempre. Son 'los de siempre', pero su característica común es que no se vendieron ni rindieron. Ahí sí, con todos sus defectos, pero es gente honesta, a lo mejor no les gusta su modo. Y esa honestidad que les permitió no venderse y no rendirse les está sirviendo para poder aprender de los otros".

-¿Cuál es el papel del movimiento indígena? ¿En qué situación se encuentra?

-Con el movimiento indígena hemos coincidido, sobre todo, en lo que es el CNI de la región Centro-Pacífico. Sin que supieran de la Sexta declaración de la selva Lacandona, ellos llegaron a las mismas conclusiones. El núcleo del CNI que se mantuvo vivo vio que 'con la clase política no hay salida, y aquí hay un problema de un sistema económico y de un sistema partidario'. Entonces, prácticamente nos dicen, 'nos encontramos, ahora sí que hablamos lo mismo y con nuestro modo'.

"Ahora estamos insistiendo en tratar de reconstruir junto con estos compañeros lo que es el CNI. Nos preocupa que la otra campaña, a la hora de llegar a su destino, deje otra vez fuera a los pueblos indios, que todo se vaya por la cuestión de la vivienda, de los obreros, los campesinos, de que si el Estado... los pueblos indios otra vez no existen. O son trabajadores o son campesinos o son populares, pero no tienen su especificidad. Por eso hemos insistido en que tiene que hacerse el sector indígena o el espacio de los pueblos indios dentro de la otra campaña, y operar primero un proceso de educación para que se entienda. Pensamos que nos iba a costar más trabajo pero ya se está construyendo. El movimiento indígena vendría siendo el principal maestro de esta escuela. Las lecciones más profundas, más claras, han sido de los pueblos indios.

-Dentro de esta gran fragmentación, gran diferencia y actitudes particulares, la otra campaña, ¿si va logrando unir todas estas expresiones?

-Estamos en la etapa de conocernos. Cuando le pegan a uno, nos pegan a los otros. Sin la otra campaña, la historia de Atenco sería distinta. Sería sólo de las organizaciones con las que mantenía ligas, y ahora es una campaña nacional e internacional. En torno a ellos como parte de un movimiento, porque esa es la consigna: le pegan a uno, le pegan a todos. Tenemos que cuidarnos entre todos. Esa es la diferencia.

"El desarrollo y el progreso tienen su arriba y su abajo, y lo que se ha visto es que el desarrollo y el progreso de arriba es el subdesarrollo y el retraso abajo. Eso, desde la reforma al artículo 27, junto con todos sus profetas ahora en declive que dijeron que iba a salvar al campo mexicano porque la privatización de las tierras iba a provocar que se desarrollaran, y lo que querían los campesinos era ser pequeños propietarios. Toda la actual destrucción en el campo está fundamentada ahí. En el desarrollo de la agroindustria, de los casatenientes y los terratenientes; el despojo de tierras. Esos desarrollo y progreso han significado el aumento de la gente que tiene que buscar trabajo en otro lado, el aumento del narcotráfico, la siembra de enervantes y la destrucción de comunidades enteras.

"Todos estamos arrinconados. Callados, olvidados: no nos veían, no nos tomaban en cuenta, estábamos a la defensiva. Nos estamos encontrando aquí y estamos viendo que la fuerza es bastante más de la que pensábamos. No importa si vamos a salir en los libros de historia; lo que nos interesa es nuestro lugar como pueblos indios y no me refiero sólo a las zapatistas. Con los discursos en Tuxpan (Jalisco), y luego en la zona nahua de Manantlán, vimos cómo se desnudaba lo que hace el sistema con la naturaleza. Era escalofriante. Y la misma decisión de que tenemos que hacer algo. La misma convicción que escuché de los compas huicholes. Ese sentimiento no valora los puntos de las encuestas, ni las líneas ágata, ni la simpatía o no de alguien que está viendo para otro lado. Pensamos que hemos acertado al mirar para abajo, y que sí, que a lo mejor dicen que no era el momento y todo eso, que es desfavorable. Pero realmente la situación es dramática.

"Están las dos opciones. Para nosotros es preferible la civil y pacífica. Es más incluyente, más rica, hay menos destrucción, menos muertos, y eso con todo lo que hay, problemas y represión, porque no quiere decir que todo va a ser terso. Pero será menos que con una guerra, y si no hacemos la otra campaña lo que podría pasar es una guerra civil. La otra campaña es la única alternativa para que este país sobreviva. Cómo lo va a hacer, con qué sistema y todo eso, eso es algo que vamos a tener que construir entre todos.

"Va a llegar un momento en que este movimiento evalúe su fuerza. Es cuando un movimiento valora lo que puede hacer y cuándo. Poner fecha, hora y lugar para derrocar al gobierno y sacar a los ricos. Cuando la gente te empieza a decir 'hasta morir si es preciso', o no te lo dice, pero tú lo estás viendo, tocas y dices, pero esta gente ya no tiene para dónde hacerse, y llega a la misma conclusión, pues lo va a hacer. El error es no hacerlo ver. La otra campaña está contra esas dos opciones: la destrucción total o la derrota por fragmentación y dispersión.

-¿Quedaría el país como si le rompieran la columna vertebral?

-Los Balcanes, Líbano. Países que pierden identidad, donde cruzas una calle y es de una banda, y cruzas otra calle y es de otra. Así describían Beirut. Tantos grupos, sin dirección ni nada. Como toda la clase política, PAN, PRI, PRD y los otros chiquitos o medianos, ya perdió la capacidad de interlocución y de legitimidad; no se trata de que encuentren con quién dialogar, es que no tienen qué dialogar. En el caso de Atenco, lo único que pueden hacer es soltar a los presos y desactivar el foco rojo, como dicen ellos, y dejar que la otra campaña siga. Si no, lo único que están haciendo es precipitar todo. Ellos calculan que se va a desinflar, y no. Ha ido creciendo, todo mundo lo sabe.

-¿Por qué hay un alejamiento de muchos intelectuales que simpatizaron; ahora lo hacen menos o de plano están encabronados?

-Porque se eligió otra vía. Ese cálculo lo hicimos al principio. Si la simpatía de un grupo de intelectuales era parte de la cobertura para que no hubiera ataque militar, a la hora que todos los intelectuales o un grupo importante de ellos estaba simpatizando por la vía de arriba, en cuanto nosotros rompiéramos con la vía de arriba, iban a romper con nosotros. Sabíamos que iba a pasar esto. Pero no vamos a olvidar lo que han hecho por nosotros. Les agradecemos, aunque ahora se estén cagando en nosotros. Porque nosotros sí tenemos memoria.

-El movimiento de los migrantes en Estados Unidos ¿qué tiene que ver con la otra campaña?

-Estamos llegando a los migrantes por dos lados. Uno, el más fuerte, es por abajo, o sea por las familias, en todas partes en la medida en que están aquí, hemos pasado por la otra campaña y nos han dicho que prácticamente no hay familia que no haya perdido un ser, ya sea por muerte, sea porque está allá que ya no lo ven, y sienten esa necesidad de reconstruir, no sólo su familia sino su comunidad. Nos han platicado que esa es la situación en mi pariente, hombre o mujer, joven, que tuvo que emigrar porque nuestro país no pudo darle trabajo digno. Y cuentan todo el sacrificio que tienen que pasar para juntar el dinero para pasar y, a ver si pasan la frontera. Por ese lado de abajo es toda la situación de despojo económico.

La parte de abajo

Esta es la parte de abajo, pero entramos también por la parte de arriba a la hora que los compañeros de allá dijeron, éste es el problema y esto es lo que nos hizo que nos votaran de aquí, y nos alejaron de nuestra familia. Y tampoco la opción política, necesitamos participar en otra cosa que nos reconozca, porque siempre el sector de migrantes en Estados Unidos es como un coto de caza, sobre todo ahora que está el voto también de aquel lado, y esos grupos se han logrado constituir dentro del imperio con esa fortaleza y esa rebeldía, pues no van a dejar que alguien se los almuerce, por muy de izquierda que sea. A la hora que ven que la otra campaña es un espacio donde pueden conservar su autonomía, su independencia, su identidad, pues le entran.

"Nosotros vemos que a mediano o corto plazos va a aumentar el flujo de migrantes. Con este cinismo de Fox que dice que la economía nacional va bien, porque los migrantes están enviando las remesas a tiempo. Pero el gobierno de Estados Unudos va a cerrar la frontera con muchos métodos. Va a terminar deportando a algunos y obtener la aquiescencia del gobierno mexicano de cerrar la frontera. Entonces, se va a convertir todo esto en una olla de presión, ¿por qué entonces, adónde va la gente?, sin trabajo, sin tierra y despojada de todo. Se crea una presión social muy fuerte, a la cual no hay salida de empleo, de expectativa social, de nada, porque no hay nada que producir ni vender. La gente nos dice que a veces tiene toneladas de maíz, pero que no puede sacar, porque no tenemos precio, no nos dan precio para cosechar, nos sale más caro cosecharlo que dejarlo ahí, porque no se vende, porque no hay buen precio.

"Para qué vas a sembrar maíz u otro producto si no da. Entonces, se destruye todo eso y viene la importación de alimentos. Una guerra, haz de cuenta que un ejército hubiese destrozado todo esto y se acaban los cultivos, hay desplazados y la gente tiene que huir y los desplazados que en este caso son millones, sostienen la economía, pero eso no se puede mantener por mucho tiempo. En ese sentido, la otra campaña en ambos lados de la frontera está atendiendo la línea por abajo, que es por donde pensamos que debe ser, entre los familiares y los que se fueron.

"Este es el otro México que nos va a unir. Toda la movilización que vemos se da fuera de los partidos, porque ya ni el Demócrata ni el Republicano allá. No hay para dónde hacerse, es parte también de la crisis de la clase política en todo el mundo y que esos movimientos para sobrevivir ahí, como tales, con su propia identidad latina, no sólo mexicana, llegan también al tope de que algo tenemos también que hacer. Y ninguno de los organizadores, ninguno de los convocantes esperaban esa asistencia. Están pasando cosas que no vienen en los manuales de los columnistas políticos, que no están en la relación de fuerzas. Quiere decir que no se está mirando hacia abajo, no se está viendo que en las corrientes de abajo hay un proceso organizativo que no depende de lo que está pasando arriba de los partidos políticos, ni de la clase política.

"En el momento en que empiecen a plantear acciones unitarias, es cuando entonces dicen, ahí estaban los equivalentes, al primero de enero de 1994, pero civiles y pacíficos, pero en ambos, qué honor, es la sangre mexicana.

-Cuando la otra campaña se acerque a la frontera, ¿va a haber buena recepción?

-Ya hay acciones de compañeros de la otra campaña en el otro lado. Decimos que necesitamos construir otro país, para que nuestra gente no se tenga que ir, y la que está en el otro lado tenga la opción de regresar. Lo que ellos han construido allá es parte nuestra, es como si hubiésemos exportado un pedazo de México al norte del río Bravo. Fuera parte, en nuestra misma historia, de nuestro mismo dolor, y sobre todo de la misma experiencia organizativa. Se juntan como zapotecos, como mixtecos, como chiapanecos, porque hay muchos estados que se dedican a exportar indígenas. Queremos hacer otro México, donde se tomen en cuenta todas esas cosas que los hizo emigrar. Poder decir que aquí hay lugar, que se vengan o que ya no se vayan.

-¿Cuál es el panorama que se presenta ahora para la otra campaña en América Latina?

-El caso de Bolivia, esto que se manejó como que era un desprecio, una descortesía de nosotros hacia el movimiento (por no ir a la toma de poesesión de Evo Morales), decimos que ahí, a diferencia de México y otros lugares, hay un movimiento popular que rompe una estructura de dominación y logra meter a uno de ellos. Entonces se enfrenta a un montón de problemas de cómo se da la relación entre gobierno y movimiento, entre gobierno y todo eso. Ahí lo que se debe hacer es mirar hacia abajo, hacia el movimiento que hizo posible eso y respetar esas decisiones, no la que está tomando a nivel de gobierno, a nivel institucional, sino que se tomen las valoraciones que se hacen abajo.

-¿Cuál es el problema con la institución gubernamental boliviana?

-Que es mirar hacia arriba. Evo está en el poder, es el presidente, pero en ese sentido el gobierno se debe ver desde abajo.

-¿No lo ves entonces como un poder popular?

-Todavía no. Puede ser que en eso derive. Estamos atentos a lo que dice el movimiento de abajo, el movimiento popular indígena que es el que encabeza todo eso. Nosotros les dijimos claramente: miramos hacia arriba cuando la gente de abajo nos dice mira hacia arriba. Estamos esperando que el movimiento indígena boliviano, con el que llevamos simpatía, pero ellos mismos están viendo cómo se va todo, cómo avanza, y hubiera sido un error de nosotros, no sólo dentro de la otra campaña en México, sino también a escala continental, irnos hacia arriba y no hacia abajo.

"Así como el maíz zapatista se manda al pueblo cubano, no al gobierno, si el pueblo y el gobierno cubano están implicados en todo eso, es algo que corresponde solamente a ellos, no a nosotros decidir. Y en este caso especial es una señal muy clara de izquierda, sobre todo, ahora que la moda entre la izquierda democrática, progresista, no sé como llamarle, es criticar a Cuba, omitiendo el bloqueo. Además haciendo ese brinco entre Castro y Cuba. Una posición de izquierda, es decir, aquí hay una agresión de un poder en contra de un pueblo, y la elemental solidaridad. Este pueblo tiene la capacidad de decidir: al pueblo cubano, que derrocó a Batista, nadie le va a decir qué es un dictador.

-¿Crees que haya una transformación real en América Latina, con estos cambios de gobierno?

-No todavía. Hay dos ejemplos encontrados: el de Lula en Brasil, que nosotros pensamos que es la opción del poder norteamericano para América Latina y para el mundo, la reconstitución de los estados administrados por la derecha y hablados con la izquierda, y lo que significa Bolivia, por esta implicación del movimiento insurreccional y la llegada al poder de Evo Morales.

-¿Argentina, Uruguay?

-Allí esta todavía más diluido, y es que en todas partes está el desmoronamiento de los estados, entonces ahí se abren dos opciones: la derecha y la izquierda. Pero mientras son administradores, no hay diferencia entre ellos más que en el rollo, e incluso muchas veces ni siquiera en el rollo, es el caso de Chile y Uruguay, de toda América Latina, incluyendo México. El caso más interesante, el que llama la atención es Bolivia, por lo que pueda significar. Y está el constante roce entre el gobierno de Lula y el Movimiento de los Sin Tierra por demandas que no se cumplen, donde se está imponiendo un programa económico neoliberal.

-¿El Movimiento de los Sin Tierra se ha acercado a la otra campaña?

-Sí, y ve con interés que se plantea otra vía, una izquierda que no sea de palabras, sino que se planteen contra el capitalismo. Pero en el caso de Bolivia es donde estamos atentos y queremos ver hacia abajo, no queremos decirle a nadie lo que tiene que hacer, queremos que nos digan ellos, pero ellos los de abajo, no lo que nos pueda decir Evo Morales sobre Bolivia, sino que lo que nos puedan decir los indígenas que se alzaron en Bolivia, los que están luchando en Brasil, en Argentina, en cada lugar los que están abajo. Y en el caso de Venezuela, también igual, ver hacia abajo.