ENTREVISTA

Santiago Creel Miranda

ALONSO URRUTIA Y ELENA GALLEGOS

A Santiago Creel Miranda le preocupa que el diferendo surgido a partir de la negativa de la Cruz Roja Internacional para trasladar a la delegación zapatista sea un pretexto para aplazar la marcha o para que se cancele la participación "de alguno de los personajes importantes". ¿El subcomandante Marcos?, se le pregunta. "Marcos o cualquier otro de los comandantes", dice. Todavía más, sostiene: "hemos actuado con sinceridad, de buena fe... No se vale que ahora nos vayan a salir con su domingo siete. No se vale que no nos den su mano de confianza, ¡qué perderían ellos!".

Por eso, pide a la Cruz Roja Internacional explique exactamente qué fue lo que pasó. En una charla con La Jornada, el secretario de Gobernación rechaza que la administración de Fox tenga que cargar con la desconfianza zapatista hacia "el viejo régimen". Defiende: "nosotros venimos de otra parte... No somos un gobierno ilegítimo que se ande escondiendo". Por eso, asegura que están dispuestos a empezar a tratar los asuntos de la paz "a la hora que sea, donde sea, en un debate abierto en un foro universitario o en la calle".

En cuanto al caso Yucatán, mismo que le ha ocupado muchas horas, precisa que han cumplido con pulcritud el fallo del Tribunal Federal Electoral. Y a quienes "de mala fe" quisieran salidas de fuerza, les dice: "no habrá manotazos en esa entidad; aquí ya no subyugamos a los gobernadores. ¿Qué es lo que quieren? ¿Que hagamos una invasión como la de Normandía? No, eso pasó en los cuarenta en el contexto de una guerra. Estamos en México, en el 2001, y somos un gobierno democrático que quiere irse acreditando con el apego al derecho".

El comunicado de Marcos, sin correspondencia con la realidad

-La solicitud del EZLN a la Cruz Roja Internacional para el traslado y seguridad de la delegación que viajará a México causó molestia en algunos sectores del gobierno. Se observa en declaraciones, como la de Aguilar Zinser. En un comunicado, el EZLN responsabiliza a la administración foxista de la no aceptación de ese organismo...

-Hay constancia en los medios de mi respuesta positiva. Si así lo pedían y así se aceptaba, ¡bienvenida! No veíamos ningún problema que no fuera el de ponernos de acuerdo en la operación y así lo hubiéramos hecho. Por lo tanto, lo que señala el último comunicado no concuerda con la realidad.

-¿Pero es cierto que el gobierno tampoco pidió la intervención de la Cruz Roja Internacional?

-No teníamos por qué pedirla. Nosotros podemos dar las garantías que se requieren. Si ahora se intenta buscar una excusa o un pretexto pues ya estamos en el campo de la comunicación y no en el de las realidades. Hemos venido hablando con los hechos y lo vamos a seguir haciendo. Si él ?se refiere al subcomandante Marcos? afirma... El tendrá que decir exactamente en qué se basa, porque lo que ha dicho el gobierno mexicano es lo que públicamente hemos sostenido yo o el comisionado (Luis H. Alvarez).

-¿No hubo una presión del gobierno mexicano hacia la Cruz Roja Internacional?

-Creo que no sólo no la hubo sino además que la Cruz Roja Internacional no la aceptaría, por supuesto.

-En la administración pasada hubo momentos de molestia del gobierno mex  icano por la participación de ese organismo y varios comisionados salieron del país...

-Aquí lo que corresponde es que la Cruz Roja Internacional emita su dicho. Sería lo mejor ?corta.

Después agrega: "no podríamos aceptar una afirmación de esa naturaleza bajo ningún concepto y mucho menos que se ha amenazado a los delegados. ¿Cuándo? ¿Cómo? ¿A quién? Al contrario, nos hemos pasado brindando facilidades para que esa caravana se pueda realizar. No de ahora, sino desde el primer momento en que se anunció.

"Yo fui el primero que respondí de manera positiva que íbamos a dar las garantías de libertad de tránsito, como a cualquier otro mexicano, de acuerdo a la Constitución. Hemos flexibilizado la posición en términos de las invitaciones que se han hecho a extranjeros. Esa es una de las cosas que también habría que resaltar que ha sido muy distinta a la actitud del gobierno anterior. Los extranjeros que deseen venir a observar, a ayudar, pueden hacerlo. Entonces, ¿por qué no íbamos a permitir que lo hiciera la Cruz Roja Internacional?

''Sería muy inconsistente que por una parte vengan organizaciones no gubernamentales tanto al foro de Cancún como a la caravana, y que ahora resulte ?menea la cabeza... Espero que esto no sea pretexto para que la marcha se aplace ni para que vaya a faltar alguno de los personajes importantes del EZLN en ese recorrido.

--¿Se refiere a Marcos?

-A Marcos o a cualquier otro de los comandantes. No se vale. Estamos hablando con la verdad, de manera sincera y lo que no se valdría a estas alturas del partido es decir que siempre no. ¡Sería inaceptable!

Cumplimiento de las señales, sólo en el ''plano civil''

-Se habla también del cumplimiento de las tres señales que pide el EZLN.

-Estamos en posibilidad de hacerlo pero queremos verlos en el plano civil.

-¿Lo que está diciendo es...

-Que estamos en posibilidades ?asiente.

-Pero quieren verlos...

-En el plano civil, queremos verlos, encontrarlos y dialogar con ellos.

-Ellos dicen que sólo dialogarán hasta que se cumplan las condiciones...

-Tenemos una posición para seguir avanzando pero en la medida en que veamos signos positivos, constructivos, veraces, objetivos.

-O sea, ¿no más repliegues por el momento?

-Vamos a hablar con base en la realidad. Si quieren venir, ¡bienvenidos! Si quieren hablar con el Congreso, el Congreso tendrá que acordar el formato. Porque están apoyando ?alude a los zapatistas? una iniciativa del Presidente de la República. Estamos realmente facilitando las cosas porque queremos empujar esa iniciativa. No entendemos que ahora se nos diga que estamos generando ese tipo de obstáculos para que la marcha no se pueda dar en los mejores términos.

-Lo vemos un poco irritado por el asunto...

-Irritado no es la palabra sino simplemente veo que hay un comunicado que no se apega a la realidad. No estoy ni molesto ni enojado. Creo que la información que tiene el subcomandante y que le sirvió para hacer el comunicado no es veraz y eso me parece que pudiera anticipar, en alguno de los escenarios, acciones que espero no deriven en la interrupción de la marcha o que alguno de ellos deje de venir ?es insistente en este punto.

Estamos preocupados por la marcha

-¿Está preocupado por la seguridad de la marcha?

--No. Estamos ocupados para que cada aspecto de la marcha, hasta el mínimo de ellos, esté cuidado, listo, y lo que podamos facilitar lo haremos.

-¿Independientemente de que el EZLN y la Cocopa no platiquen sobre los mínimos de seguridad, ustedes estarán ahí?

-A pesar de eso... Si ellos deciden salir en tiempo y hora previstas estaremos nosotros facilitando las cosas.

-¿Siente que cambió el tono del subcomandante?

-No es tanto el tono. No es la forma sino la veracidad. Ahí es donde... Yo puedo aceptar muchas cosas de forma, ¿están esperando el mejor momento para ver? Está bien, pero con argumentos constantes y sonantes. Nosotros hemos dado muchos pasos adelante aunque sabemos que hay voces que no están de acuerdo con lo que estamos haciendo, y cuando se ve que hay esta disposición, pues que nos salgan con un domingo siete... con un pretexto.

"Si es a partir de ahí que entonces ya se habla de la responsabilidad del gobierno... somos responsables nos lo diga Marcos o no, así dice la Constitución..."

-No cree que Marcos tenga alguna información para sostener lo que dice el comunicado...

-Por eso digo que si sale la Cruz Roja Internacional y dice exactamente por qué no aceptó o que al menos precise que el gobierno mexicano en nada se metió, entonces una rectificación no estaría mal.

-El asunto de la Cruz Roja metió ruido...

-Pero, ¿quién lo metió?, ¿quién solicito a la Cruz Roja?

--¿Qué hubiera significado para el gobierno del presidente Fox que la Cruz Roja Internacional hubiera participado?

-La Cruz Roja Internacional está aquí en el país. No estamos inventando el hilo negro. Lo que yo digo es 'no nos enredemos'. ¿No hay un delegado en Chiapas? Nadie está pidiendo a la Cruz Roja que se retire. La Cruz Roja Mexicana podría colaborar con la internacional en la medida en que se pusieran de acuerdo. Eso es. No nos compliquemos.

-Lo cierto es que no hubo una posición del gobierno. La vocera sólo anunció que la habría, y también pareciera que hubo molestia por parte del comisionado.

-No pareciera, porque hay que ser muy precisos. ¿Hay una declaración en donde el comisionado o alguien diga que no estábamos de acuerdo?.

-Aguilar Zinser sí la hizo...

-Aquí la voz es la del comisionado, la del Presidente o la del secretario de Gobernación. ¡Eso debe de estar muy claro! No se vale, a estas horas del partido, poner un pretexto de esa naturaleza. Se puede pero no se debe.

-El Presidente ha repetido que se está muy cerca la paz. Con esta nueva situación, ¿cómo mira la marcha zapatista?

-Nosotros pensamos que la paz está muy cerca si realmente podemos abordar el asunto de Chiapas con sinceridad y con buena fe. Estamos ciertos de que la buena fe debe prosperar. Inclusive se ha dicho que pudiera haber ingenuidad de tanta buena fe mostrada. Nosotros vamos a seguir mostrando buena fe. Nosotros no tenemos por qué solicitarle a nadie las garantías que está obligado a cumplir el gobierno.

"Si el EZLN lo quiso hacer y tuvo una respuesta desfavorable de un tercero y a partir de esa respuesta pretende que haya efectos negativos en la relación gobierno-EZLN, pues es una decisión del EZLN no nuestra. ¡Clarísimo! Está tan claro que de nuestra parte no están viniendo los obstáculos. Al contrario, hay una buena fe manifiesta, una sinceridad en la palabra, en los hechos, y estamos todavía dispuestos en avanzar en aquello que pueda distender la situación en Chiapas. Particularmente en las tres señales que está pidiendo el EZLN. Sí lo vamos a hacer, pero también queremos que haya una cierta convicción de su parte".

-¿Ese cumplimiento de las tres señales no estaría un poco condicionado?

-No, no lo estamos condicionando. Seguiremos revisando aquello que ha sido solicitado y en su momento avanzaremos. No vamos a anunciar ni cuándo ni cómo, porque aquí es la política de los hechos no de las palabras.

-¿No descarta la posibilidad de que durante la marcha o cuando estén aquí se cumplan las señales?

-No quiero anticipar absolutamente nada. Lo que sí digo es que todavía podemos hablar con hechos que manifiesten nuestra buena voluntad para alcanzar la paz.

-¿Qué van a hacer, por ejemplo, con los presos zapatistas? Hoy el gobernador Loyola dice que no los va a liberar. ¿Qué hace el secretario de Gobernación ahí?

-Pues es que está dentro de su ámbito de competencia. Lo que no voy a hacer es forzar la situación y atentar contra la autonomía y soberanía de un estado. Hemos hablado, platicado y hemos dicho que hay que ponderar. Esperamos que eventualmente los podamos convencer de que las cosas pueden ir mucho mejor si ocurren esas liberaciones.

Nunca hemos traicionado al EZLN

-¿En la posición del EZLN podría estar influyendo el que haya habido posiciones muy duras al interior del gobierno, señales encontradas, mensajes de muchos lados?

-El único mandatado por el Presidente de la República para el contacto con el EZLN es don Luis H. Alvarez y ha estado clarísimo. Yo creo que si alguien tiene duda...

-En un comunicado, Marcos dijo que Castañeda y Aguilar Zinser habían enviado...

-El único que ha estado ahí es don Luis, que se hace acompañar de Rodolfo Elizondo. Estuvo en La Realidad, en el camioncito que hemos podido habilitar para que espere tener una respuesta. No quisieron hablar con don Luis, bueno, es su prerrogativa negarse al diálogo...

-Pero el EZLN viene de muchas traiciones, ¿no?

-No con nosotros, ¡no con nosotros! Eso no se vale. A nosotros no nos van a echar la carga del viejo régimen, ¡por favor! No se vale. Lo que hayan hecho las administraciones anteriores es su responsabilidad. Nosotros venimos de otra parte. Tendemos la mano con sinceridad, ¿por qué nos rechazan? Somos tan mexicanos como ellos, con algo adicional: luchamos por la vía institucional y ganamos el 2 de julio...

-Usted ha dicho que de su puño y letra redactó la exposición de motivos de la ley Cocopa, ¿qué está haciendo para cabildearla, porque hay sectores del partido del Presidente que no están de acuerdo?

-Eso es normal. Vivimos, afortunadamente, en un país donde se expresan distintos puntos de vista. Lo que nos da fortaleza no son las opiniones unánimes que corren transversalmente al país, sino que hay opiniones distintas y lo que estamos haciendo es tratar de que los argumentos, por la vía de la razón, de la consistencia y de la congruencia, se hagan valer. Ni más ni menos, hacia dentro del gobierno, hacia fuera, hacia los partidos políticos, hacia los legisladores.

"Le pedimos a la Cocopa que si ellos son los que van a recibir al EZLN y si el Congreso decide que va a ser el foro para tratar la iniciativa, pues que nos den un lugar. Nosotros tenemos muchas cosas que decir. Que sean los hechos, otra vez, los que hablen.

-¿Al interior del gobierno están convencidos de la iniciativa de la Cocopa?

-Esa es la posición absoluta del Pres  idente de la República.

-¿Su aprobación sería la llave para la pacificación?

-Esa es la iniciativa del Presidente, eso es lo que empujamos hacia el Congreso y son los legisladores los que tienen la última palabra. Tenemos muchos argumentos para hacerles ver las virtudes de esa iniciativa y de otras acciones para la mejor salvaguarda de los derechos indígenas.

-¿Parece que su posición está chocando con otras al interior mismo del gobierno y del PAN?

-Pero aquí no hay otra posición que la del Presidente de la República. Como conductor de la política interior me debo de ajustar a lo que el propio Presidente expresa de manera pública, abierta y, además, con hechos. Ahí está la iniciativa puesta.

-Llama la atención que las principales críticas a la iniciativa sean de los legisladores del PAN.

-En el mundo al cual estamos tratando de pertenecer eso es normal y debe aquilatarse el esfuerzo de paz adicional que ha hecho el Presidente a pesar de algunas opiniones en contrario.

-¿Desde la perspectiva del gobierno haría falta una instancia de mediación..?

-Creo que la instancia de mediación es la Cocopa.

-Me refiero a sustituir el papel que en su momento jugó la Comisión Nacional de Intermediación.

-No tenemos ningún inconveniente. Lo que haga falta estamos dispuestos a hacerlo. Inclusive ya le dijimos a la Cocopa que como no nos responde el EZLN vean si ellos pueden platicar, no convenir, sobre los requerimientos mínimos en materia de logística de la marcha para que los podamos ayudar, no para otra cosa.

''Que no nos digan sus planes en los estados, pero que nos den la mínima información para que podamos ayudarlos. No quieren hablar con nosotros, pues que hablen con la Cocopa. No quieren hablar con los representantes del Congreso, ¿Qué hacemos?

-¿Qué lectura le da a eso?

-No quiero anticipar juicios y menos en vísperas de la marcha. Quiero que esa marcha se dé y se dé bien, que demuestre ante los mexicanos y ante el mundo lo que es capaz de hacer un gobierno democrático en el marco de las libertades. Nosotros no somos un gobierno ilegítimo ni que se ande escondiendo. Tenemos mucho qué decir ¿Por qué? Porque estuvimos del otro lado de la mesa muchos años y le apostamos al cambio institucional y a la voluntad de la gente en las urnas. No forzando a nadie con las armas ni mucho menos con violencia.

"Sí, queremos debatir urnas versus armas. Tenemos mucho qué debatir. Queremos hacerlo ante los medios de comunicación, en el foro universitario, en la calle, dónde sea, a cualquier hora, estamos en la mejor disposición de empezar a tratar los asuntos de la paz."

Focos normales

-Usted vio el país desde la oposición, ¿cómo lo ve ahora desde el Palacio de Covián?

-Se ve con claros y oscuros. En un proceso de transición; lo más importante es dejar a un lado los intereses muy particulares, personales, grupales, partidarios, y con generosidad poner los mejores esfuerzos en la mesa para consolidar un régimen de libertad y de bienestar social, y lo que no estamos viendo es esa generosidad.

"No lo estamos viendo en intransigencias que ya no deben tener lugar en un régimen que fue votado por la gente. ¿Qué estamos viendo? Estamos viendo en Yucatán cómo los intereses de tipo personal o particulares están prosperando. No lo vamos a permitir. Ese también es el caso de algunos grupos urbanos o universitarios. No se vale. En el caso del EZLN, a pesar de que hay buena disposición, no nos dan la mano de confianza, ¡qué perderían ellos!

-Demasiados focos rojos en apenas tres meses.

-Son los focos normales, predecibles, de un proceso de transición. Y sí, habrá muchos otros, por supuesto. Este es un país que viene de un régimen muy cerrado políticamente... Tenemos que empezar a convivir en el marco democrático y ésta no ha sido una situación en la cual hubiéramos tenido demasiada costumbre todos.

-¿Lo de Yucatán usted lo ve como resabio del viejo régimen?

-Sí, por supuesto, y el que no lo quiera ver...

-Se dice que se ha actuado con mucha lentitud...

-Se ha actuado democráticamente...

-¿No percibe que el personaje en cuestión (Víctor Cervera Pacheco) los está midiendo?

-Yo lo veo de manera distinta ?ataja?; hay personas de buena fe que dicen 'ya deberían de hacer algo', y otros de mala fe que quisieran ver un manotazo. Pero un gobierno democrático no da manotazos, habla con el derecho. ¿Qué es lo que hemos hecho? Lo que nos ha pedido el tribunal lo hemos cumplido con pulcritud.

''Hemos cumplido puntualmente el fallo del tribunal ?lo repite--y lo de la actuación de la PGR es una muestra de que el gobierno va a fondo en el caso Yucatán. ¿Qué es lo que quieren? ¿Qué hagamos una invasión como la de Normandía? No, eso pasó en los cuarenta en el contexto de una guerra mundial. Estamos en el año 2001, en un país que desea ser democrático y con un gobierno que quiere irse acreditando con el derecho...''

-Lo cierto es que las elecciones en aquella entidad están en riesgo, por los tiempos...

-Por supuesto que están en riesgo, pero hay mecanismos legales y constitucionales que se harán valer en su momento. Lo único que pido es que nos den un poquito de tiempo para demostrar que nuestras instituciones y la ley van a prosperar.

''Lo que ya no va a ocurrir es lo que antes aquí se veía. Traían a los gobernadores y los subyugaban ?señala con el índice? en esta silla donde estoy yo sentado. Nosotros aplicaremos el derecho. Lo que nos pida el tribunal, lo haremos. Ellos tienen la última palabra.

Siempre cabe una salida legal

-¿Por qué aunque hay un fallo del tribunal se continúa explorando una salida?

-¡Ahhh!, porque dentro del fallo del tribunal cabe una salida legal. Si renuncian los consejeros entonces se tiene que reponer el procedimiento como originalmente había pedido el tribunal. El propio presidente del tribunal dijo que estaba de acuerdo.

-Eso no deja expuesto al propio tribunal...

-Al contrario. No se trata aquí de una situación a la antigüita. Asumo el compromiso de que en Yucatán la salida será plenamente legal y transparente o nosotros somos los primeros que vamos a denunciar que las cosas no están bien.

-Pero dadas los tiempos, la desaparición de poderes no está lejos...

-Hay muchas posibilidades institucionales. Lo que yo no voy a hacer como secretario de Gobernación es predeterminar una de antemano ni optar por alguna. Serán los propios acontecimientos, dentro del marco de la ley, los que lo determinen, y quien se quiera pasar de listo, ¡cuidado!

-Cervera considera que hablar de la desaparición de poderes es una provocación y dice que debe evitarse una lucha de clases...

-Cada quien tiene su propia filosofía política y cosmovisión.