SABADO 24 DE JUNIO DE 2000

Ť Entrevista con Andrés Manuel López Obrador

Actuaré con firmeza y no permitiré presiones

Ť A las mafias y grupos clientelares les echaré el pueblo encima, afirma

"No soy una persona violenta. Soy partidario de la no

violencia, de las grandes movilizaciones sin arriesgar a la gente, porque un líder puede poner en riesgo su vida, pero no tiene

el derecho de hacerlo con la de los demás"

Seguro de su triunfo en las urnas el próximo 2 de julio, Andrés Manuel López Obrador, candidato de la Alianza por la Ciudad de México, adelanta: "No voy a permitir presiones de nadie". Su apuesta es terminar con la cultura del agandalle y el clientelismo, incluso el de un sector de su partido, a partir del apoyo ciudadano. Así, "cuando enfrente a las mafias, pues les voy a echar el pueblo encima". No se trata, dice, de actitudes temerarias, sino de actuar con firmeza. "Habrá resistencias y costará trabajo establecer una nueva forma de hacer política", pero confía en su "autoridad moral" a partir de la legitimidad del voto.

En entrevista con La Jornada, el perredista considera que PRI y PAN "no han podido conmigo" porque su estrategia se basa en la mentira. Y ante la imagen de "agitador" que pretenden atribuirle, asegura: "Soy un partidario de la no violencia, pero hay cosas que tienen que ver con la corrupción y la delincuencia organizada frente a las cuales no me voy a dejar".

Sobre la jornada electoral descarta un escenario de violencia. Sólo espera que las elecciones sean libres y limpias. Así, agrega, "no habrá elementos para la protesta, y no se pueden inventar movilizaciones sin sustento".

Acerca de su presencia en el mitin de Cuauhtémoc Cárdenas en la UNAM, explica: "Lo decidí porque tenía que acompañar a Cárdenas. El ha estado conmigo en momentos difíciles. Por eso dejé la candidatura a un lado. Si todos nos medimos en función de intereses electorales y de conveniencia, pues perdemos autenticidad. No puedo ser tan frío, tan calculador. No estaba convencido, no estaba de acuerdo porque creo que se podía caer en un acto de provocación y nos estábamos poniendo de pechito".

-ƑY cuál es tu balance?

-Para mí, nos fue bien a secas. Pero teníamos que tomar una decisión en función de Cárdenas. Fue importante porque sirvió para decir que no hay intolerancia, que podemos expresarnos todos con respeto, que aunque no pensemos igual nos respetemos. Creo que eso es lo principal.

-En ese acto, cuando te presentaron, dijeron: "está con nosotros el hombre que se atrevió a tomar pozos petroleros". Pero un sector usa eso para demostrar que hay una distancia irreconciliable entre la ley y tú. ƑCuál es tu relación con el estado de derecho y con la ley y cómo puedes conciliar esas percepciones de un sector que te ve como un agitador y otra que te ve como una especie de héroe?

-Hay una campaña sucia, un video que muestra aspectos de la toma de los campos petroleros. Por supuesto, todo fuera de contexto y vinculado con el argumento de que todo se hacía por dinero, al estilo PRI. Esos sectores piensan que me hace daño y ya Silva Herzog ha dicho muchas mentiras al respecto. Pero yo no lucho por ambición de poder ni dinero. Lucho por convicciones, ideales, por eso no han podido conmigo. Nosotros vamos a aplicar la ley, pero primero aplicaremos los instrumentos de la política y la democracia.

-ƑY el orden?

-No me gusta la palabra. Lamento mucho que un hijo de don Jesús (Silva Herzog) la utilice como lema de campaña. Orden y progreso fue el lema de Porfirio Díaz. Si don Jesús viviera, se moriría de pena.

-En tus discursos manejas de manera recurrente la frase de que en el juego de las vencidas no te gusta perder. ƑHasta qué punto esa frase transmite el mensaje de que López Obrador es una persona violenta, como se le ha querido hacer ver?

-En el conflicto de los barrenderos de Tabasco no tuve absolutamente nada que ver. Yo asumo lo que tenga que ver conmigo. Nunca voy a renegar de mi pasado. Pero hay cosas que tienen que ver con corrupción, con delincuencia organizada, mafias que no voy a tolerar. Es decir: nos vamos a ir a fondo, sin actitudes temerarias pero con firmeza. Yo no soy una persona violenta. En el movimiento cívico de Tabasco no hubo muertos ni un asesinato político. Soy partidario de la no violencia, de las grandes movilizaciones sin arriesgar a la gente, porque un líder puede poner en riesgo su vida, pero no tiene el derecho de hacerlo con la de los demás.

-ƑLas movilizaciones son instrumentos de la política?

-Los instrumentos de la política son el diálogo y el acuerdo; los de la democracia son la consulta, el referéndum, el plebiscito, para que la autoridad tenga legitimidad para aplicar la ley. Por ejemplo, el caso del comercio en vía pública y las movilizaciones, que son asuntos espinosos. Frente a ellos hay que buscar primero el diálogo, el acuerdo. Si no se puede, entonces preguntar a la gente. Voy a aplicar la ley, pero con el respaldo de los ciudadanos. La aplicación de la ley siempre se vincula con el uso de la fuerza, pero no puede actuarse de manera autoritaria. Si uno (Silva) dice orden y el otro (Creel) dice estado de derecho, yo digo diálogo, acuerdo, democracia, legitimidad para aplicar la ley. Eso sí, espero utilizar lo menos posible a los granaderos.

Espera comicios limpios

-ƑY prevés la posibilidad de que intervenga la fuerza pública el 2 de julio?

-No me gustan los escenarios castastrofistas. Esperamos que no pase nada, que la gente vote a favor de Cárdenas, que gane la Presidencia y punto. Además, cuando las elecciones son limpias y libres no hay elementos para la protesta.

-ƑPero se pueden crear escenarios de ese tipo a partir, por ejemplo, de la reacción que tenga Amigos de Fox, que ya proclama la victoria y prepara toda una estrategia por Internet?

-Estamos hablando de movimientos en serio. Eso sólo es escaramuza. La convocatoria para la defensa del voto debe tener un sustento, no se puede inventar. Si no hay sustento no tiene el mismo efecto. Si la gente se siente agraviada seguirá a cualquiera que la convoque si se echan para atrás los líderes. Cuando hay fraude se percibe, se sabe.

-Eso en el caso de fraude. Pero Ƒcómo se podría crear un escenario para llegar a la violencia con base en que los foxistas declaren que ya la tienen ganada y que se la quieren quitar?

-Es muy importante la fuerza de la opinión pública. No puedes decir un disparate porque vas a provocar el rechazo de la gente. No sabemos todavía qué va a pasar, pero ojalá la elección sea limpia y libre. No hay pie para el disturbio si se respeta la voluntad del pueblo.

-En el escenario de tu triunfo y de que hubiera alguna complicación el 3 de julio en la nacional, Ƒqué defenderías: la institución o el voto?

-La legalidad y la legitimidad del proceso.

-ƑLa legitimidad y la legalidad están en manos del TEPJF y del IFE?

-No necesariamente. Son cosas distintas.

La legalidad sí, la legitimidad depende de los ciudadanos. Pero hay que ver cómo se dará la elección.

-Si llegas a jefe de Gobierno, Ƒqué relación tendrías, por ejemplo, con Vicente Fox?

-Cambia de ejemplo. Yo cada día estoy más convencido de que Cárdenas será el Presidente de la República.

-ƑY si le hacen fraude a Fox?

-Soy un demócrata, no un palero. No soy como los panistas, que actúan guiados por la conveniencia. Yo no podría de ninguna manera aceptar un atropello a la voluntad de los ciudadanos. El PAN no está acostumbrado a luchar, siempre negocia arriba, esa es la diferencia con nosotros. Ellos han hecho muy poco por la democracia, porque el gradualismo ha anulado su contribución al avance democrático. El PRD, en cambio, lucha por la democracia más auténtica del país y nunca ha entrado en componendas.

-ƑYa se empieza a sentir ganador?

-Sí, sin caer en triunfalismos.

-ƑHa proyectado un escenario de derrota?

-No, vamos a trabajar después del día 2 en el proyecto de continuidad y voy a empezar a recorrer otra vez la ciudad. No me voy a separar de la gente. Porque si dejo de comunicarme con el ciudadano, cuando yo necesite su apoyo nadie va a acudir a dármelo. En cambio, si cumplo con mi compromiso, si logro el propósito de que todos formemos parte de un gobierno, cuando yo tenga una dificultad, porque hay mafias en la ciudad, cuando estén enfrente, pues les voy a echar al pueblo encima.

-Optar por gobernar la ciudad seis años implica una decisión muy fuerte en el futuro político. Con tu posible llegada al gobierno Distrito Federal, Ƒdescartas la posibilidad de ser candidato a la Presidencia de la República en el futuro?

-Quiero aclarar algo. Planteé la posible revocación del mandato y hubo quien dijo: "Ƒcómo?, Ƒvamos a hacer elecciones cada dos años? Te van a echar toda la carga". Bueno, pues yo me quiero someter a la revocación de un mandato. Ya hice el compromiso y cada dos años se formulará la pregunta: Ƒquieres que continúe el jefe de Gobierno o que se le revoque el mandato? Por convicciones y principios, no puedo gobernar la ciudad si no tengo el apoyo de la gente. Entonces para qué nos adelantamos si todavía está por verse la continuidad de mi gobierno.

Más réplicas a sus adversarios

-ƑCreel dice que el GDF ha apoyado tu campaña?

-Estoy utilizando lo que me da el instituto electoral, y no voy a rebasar ese tope. Pero yo no tengo aparato de gobierno, no me gusta ver funcionarios en mis actos, nada que tenga que ver con el gobierno. Lo que pasa con Creel es que está muy preocupado porque no le resultan las cosas. Está mintiendo, haciendo proyecciones de encuestas donde supuestamente va arriba.

-ƑSi no hay apoyo del GDF, Ƒcuál es tu relación con él?, Ƒexiste distanciamiento?

-Nuestro proyecto es de continuidad con más profundidad en el cambio. Eso implica ir a fondo en cosas en las que no se pudo avanzar por el escaso tiempo que tuvieron Cárdenas y Rosario Robles. Nosotros vamos a ampliar los espacios de participación ciudadana, a organizar el gobierno de abajo para arriba. Por eso he propuesto gobiernos vecinales, con el propósito de compartir el poder y las responsabilidades con la gente. Indudablemente se avanzó en esta administración porque el gobierno ya no está organizado para saquear el erario, como sucedió antes. Pero hacen faltas reformas, terminar con la corrupción en mandos medios, con la extorsión y la mordida, lo que no será un asunto fácil. La meta es cero corrupción en el gobierno de la ciudad. Tendremos un gobierno honrado, austero, eficiente. Llevaremos a cabo un ajuste administrativo, porque no puede haber mucho aparato burocrático cuando se necesitan recursos para atender las necesidades de la gente. Trabajaremos con bajos sueldos y regularemos el número de asesores. No habrá oficinas de lujo ni vehículos último modelo. Se trata, en resumen, de un plan de austeridad. Quien piense que no le alcanzará el salario, tendrá hasta diciembre para considerar estas condiciones y decir: 'no voy a trabajar porque no me alcanza'. Pero mucho cuidado con sacar dinero por fuera, porque la corrupción ya es un delito grave y no alcanza fianza.

-Esta política de no ofrecer altos sueldos Ƒno lleva el riesgo de degradar el nivel de quienes integran el gobierno?

-Es un argumento que suele esgrimirse al pensar que los mejores son quienes ganan más. Yo no creo eso, porque la administración pública es distinta a la de una empresa. En mi caso voy a reducir el sueldo del jefe de Gobierno sin afectar a los mandos medios. Ese dinero que se ahorrará en sueldos se utilizará en otras cosas. Y no sólo se trata de bajar el sueldo de los funcionarios, pues hay actividades en las que sí puedes ahorrar: soy partidario de manejar la estructura de gobierno con cinco grandes áreas: finanzas, administración, gobierno, desarrollo y obras y servicios públicos, posiblemente se agregaría una que tenga que ver con organización y participación ciudadana. Pero si no se suprimen secretarías por lo menos sí compactar, porque a mí me enseñaron que el desarrollo es integral y el objetivo tiene que ser la gente.

Divisas de gobierno

-Una de las críticas de Jesús Silva Herzog es que en su discurso López Obrador ofrece mucho pero no dice cómo lo logrará.

-Primero buscaremos que el distintivo del nuevo gabinete sea la honestidad, luego haremos transparentes las cuentas públicas mediante la creación de contralo- rías ciudadanas para cada nivel de gobierno y cada institución. No se permitirá la corrupción y en esto actuaremos con energía. Lo demás que dice Silva Herzog de mí, me da flojera. También les digo de dónde vamos a sacar el dinero: primero, de la Federación, que tiene que entregar mayores recursos a la ciudad. No más, pero tampoco menos. No estoy pidiendo más de lo que por derecho le corresponde a la capital. No nos van a quitar absolutamente nada. Además hay otras fuentes de financiamiento. Por ejemplo, habrá que buscar una mejor recaudación sin aumentar los impuestos, poner en correspondencia los aumentos de impuestos con los incrementos salariales y con la inflación. Calculo que la aplicación del plan de austeridad nos dará entre 800 y mil millones de pesos.

-Sin embargo, la posibilidad de acceder a esos fondos va más allá de las facultades del jefe de Gobierno, depende de la decisión del Congreso.

-Pero no sólo voy a ser administrador, voy a ser el jefe de Gobierno y aspiro a conducir la ciudad con el apoyo de la gente. Nadie puede gobernar esta ciudad si no es con ese apoyo. Es una condición. Y tengo muy claro que habrá más recursos, o mejor dicho, habrá los recursos que le corresponden a la ciudad.

-ƑVeremos, entonces, a un posible jefe de Gobierno en lucha por las calles?

-No hace falta estar en la calle todo el tiempo. Cuando uno tiene autoridad ésta se puede expresar de distintas formas. Ahora, si el Presidente de la República es Cárdenas, no habrá ningún problema, voy a tener derecho de picaporte en Los Pinos. En otras circunstancias habrá una relación respetuosa, pero no de subordinación. No iría a ningún acto con el Presidente si no hay un trato respetuoso para el gobierno de la ciudad.

-Tus adversarios políticos también aseguran que eres populista.

-Todo lo que se hace para ayudar a los pobres lo llaman populismo o paternalismo, lo estigmatizan, mientras lo que va hacia los de arriba lo llaman fomento o rescate. El subsidio al Fobaproa representa, sólo por concepto de intereses, 150 mil millones de pesos al año. Eso significa el equivalente a tres años de presupuesto de la ciudad. Nos tenemos que quitar de la cabeza la idea de que todo lo que va dirigido a los humildes es paternalismo o populismo. Si a Silva Herzog esto no le parece y pregunta de dónde voy a conseguir el presupuesto, pues le respondo que el problema no es ese. Si no hay corrupción y orientamos bien el gasto, los fondos alcanzarán. Desde luego se trata de cambiar la política económica y no sólo de ganar el gobierno de la ciudad. Si continúa la misma política económica tendremos márgenes de acción muy estrechos. Lo fundamental es el proyecto de nación y el representante de ese proyecto a nivel nacional es Cárdenas.

-ƑCómo lograr lo que te propones cuando grupos corporativos que terminan cobrando facturas y que no se manejan por buenas intenciones apoyan tu campaña, un corporativismo tan fuerte como el de la CID?

-Con decisiones. Esto no sólo vendrá de la legalidad, sino de la autoridad moral, que es la más importante. Yo tendré el respaldo de la gente y eso me dará autoridad. Si gano la elección voy a atraer apoyos, legitimidad. Se trata de contribuir a una nueva forma de hacer política y eso no será fácil porque hay resistencia. Nos costará trabajo, estoy consciente, pero no me temblará la mano. Además es en el PRI donde el corporativismo es fundamental. Confió en mi gente más cercana y aplicaré la ley. No voy a permitir presiones de nadie.

-ƑCómo abrir los espacios para que participen los ciudadanos en aquellos espacios ocupados por los intereses y grupos clientelares?

-Esto es un proceso y se correrán riesgos, sobre todo porque predomina la cultura del agandalle. Pero poco a poco se tiene que crear una nueva forma de hacer política. El propósito es fortalecer la estructura institucional y, al mismo tiempo, abrir espacios de participación a los ciudadanos, y esto implica riesgos. Vamos a democratizar la ciudad, que los comités vecinales se conviertan en gobierno vecinal y que las decisiones estén en manos de la gente.

-ƑHas calculado los alcances de una administración que enfrentaría situaciones tan complejas como gobernar con delegados de oposición?

-Claro que lo calculo. ƑNo será que ustedes se quedaron con el discurso del PRI acerca de que el PRD no tiene capacidad de administrar ni de gobernar, que sólo éramos buenos para las marchas y los plantones, para tomar campos petroleros? Desde septiembre presentamos nuestros 20 compromisos. Y no lo hizo nadie más. Silva Herzog todavía no aterriza y Santiago sólo se ha dedicado a cuestionar.

Reporteros:

Bertha Teresa RAMIREZ, Salvador GUERRERO, Laura GOMEZ, Gabriela ROMERO, Susana GONZALEZ, Elia BALTAZAR, Raúl LLANOS, Ricardo OLAYO y Angel BOLAÑOS