n Subcomandante Marcos: nuestro propósito, la defensa de la soberanía

Económico, el mayor obstáculo para la consulta

Hermann Bellinghausen, enviado, Selva Lacandona, Chis., 11 de marzo/II n La principal dificultad para la consulta nacional sigue siendo la económica. Falta dinero. Dice el subcomandante Marcos: "Estamos haciendo llamados continuos para que apoyen nuestro transporte". Y justifica la pertinencia del proceso: "Queremos ser parte de la nación como indígenas; que reconozcan nuestra diferencia. Pero resulta que queremos ser parte de algo que quieren destruir. O qué, Ƒnos vamos a incorporar a una nación que ya no va a existir?"

Para esta defensa de la soberanía nacional, defendiendo las propias comunidades, hace falta crear la coyuntura. "El objetivo de la consulta es construir esa coyuntura", afirma Marcos, en entrevista con La Jornada.

Y la finalidad de las inversiones millonarias anunciadas para Chiapas, que "no llegan a los campesinos" es, según Marcos, "que Rabasa pueda decir algo, para que Labastida pueda decir algo, para poder tener algo metido en los periódicos". Inversión para "publicidad".

Una nación que defender

El encuentro de los indígenas chiapanecos con la gente que los salga a recibir parece someterse a las reglas de un juego de oídos, a la manera de los juegos de espejos que le gusta mencionar al jefe rebelde en sus escritos.

"Hay un proceso de enseñanza y aprendizaje que, haciendo memoria, está en nuestra historia. Cuando el EZLN entró en las comunidades, se dio ese toma y daca de enseñanzas y experiencias que nos cambió a todos. Nosotros creemos que la consulta será así, pero a nivel nacional.

"Va a ser mucho lo que aprendamos los zapatistas del encuentro con obreros, con campesinos, amas de casa, cocineros, colonos, pescadores, taxistas, indígenas de otros lados, artistas, intelectuales, que se van a reunir, de todos los grupos sociales. Mucho vamos a aprender nosotros para darle cuerpo y sustrato a esa propuesta que decimos, que queremos un mundo donde quepan muchos mundos. El significado de reconocer que el mundo de los homosexuales es uno, y debe tener su lugar. El mundo de las lesbianas. Y qué significa la existencia como indígenas entre todos estos mundos de desempleados, chavos banda y mujeres trabajadoras. Nuestra propuesta es decirles tu mundo existe y merece reconocimiento. Y tiene lugar junto a nosotros, no encima.

"La propuesta que lleva la consulta es del movimiento indígena mexicano, no sólo del EZLN. Lo que está en juego es la propuesta fundamental de los pueblos: hay una nación que hace falta defender. Esto es en la medida que los Acuerdos de San Andrés y la iniciativa de Cocopa son lo más representativo del movimiento indígena nacional, mucho más amplio e importante que el EZLN.

"Queremos ser parte de la nación como indígenas, que reconozcan nuestra diferencia. El proyecto neoliberal en México, con los gobiernos de Salinas, Zedillo, y el que vaya a seguir, si sigue el PRI, lleva esto a la destrucción. Nosotros decimos que debemos sostener la nación, conservarla y abrirla. O qué, Ƒfinalmente nos vamos a incorporar a una nación que ya no va a existir?

"La propuesta de autonomía de los pueblos es una de las formas, acaso ahora la más importante, de defender la soberanía nacional", considera Marcos.

"Esto a diferencia de lo que dice el gobierno, que la autonomía atenta contra la unidad. Reconocer la diferencia y organizarla para que se pueda encontrar es una manera de salvar la soberanía nacional. El movimiento nacional indígena está poniendo orita el dedo en la llaga: hay que defender al país.

"La forma de conservarlo es reconstruirlo como nación, reconociendo que hay diferentes. No más la nación homogénea que nunca ha existido pero es la que han usado en el poder para justificar su historia, y ese concepto, hoy muy devaluado, de patria".

La puerta hacia otras puertas

La oscuridad es total. Si no fuera por la pequeña lámpara que le cuelga a Marcos del pecho y los flashazos de Pedro Valtierra, lo mismo daría cerrar los ojos. No hay luna, y asoman por lo tanto las constelaciones, tal cual. Uno se encandila con sólo la llama del encendedor. Pero, como quiera, algo se ve a pesar de la espesura de la selva. Lo negro y sus variaciones.

ųLa paz de Chiapas Ƒes la paz de México?

ųLa paz en Chiapas abre la puerta a otro México. Falta cruzar ese umbral, recorrer ese gran cuarto donde habrá más adelante otras puertas y ventanas. Es la oportunidad de saldar deudas históricas por la vía pacífica y el diálogo. En el gobierno le apuestan a que si lo resuelven por la vía violenta ellos ganan. Nosotros podríamos hacer también la apuesta de la guerra", señala el subcomandante Marcos.

"Pero decimos que lo que da paso al otro cuarto histórico es la paz, conseguida así, por el diálogo, y construida de esta manera. Representa abrir espacio para otra cosa, pero no ahí acaban las demandas indígenas y de todos los sectores sociales. Seguirían muchos pendientes, pero en otro terreno. La paz aquí abre posibilidades a los jóvenes, a los artistas, a los intelectuales. A los fotógrafos", agrega, para referirse a Pedro, en broma, y sigue hablando de la puerta.

"Abrirá muchos espacios que de momento no se pueden tocar, o se les enfoca arbitraria y parcialmente, porque siempre está el debe de Chiapas. Estamos arrastrando un peso que a ratos, como en Acteal, se vuelva imposible de sostener. Sólo si resolvemos esto podremos pasar a lo siguiente. Si alguien está interesado en que se resuelva rápido, pero bien, somos nosotros. Sabemos que en la otra orilla está la posibilidad de construir un país, con otros, y los de este lado".

ųLa misma pregunta pero al revés: Ƒqué le pasa a México si la solución en Chiapas es violenta?

ųLo primero sería que la violencia barrería todo un esfuerzo social. El gobierno estaría diciendo: 'Puedo prescindir de ti, sociedad, no me importa lo que quieres ni cómo te movilices, ni cómo plantees tus demandas. Aquí la única razón que opera es la fuerza, y como la fuerza la tengo yo'. Esto significa el oscurantismo total. Podrán cambiar de titular, pero sería el afianzamiento de una dictadura. O sea, cerrar las puertas para todos los sectores sociales, incluso aquellos que hoy aplaudirían una acción violenta, como cierto sector de intelectuales de derecha. Acabaría por caérles también, pues, porque para un régimen de este tipo, oscurantista, hasta los síntomas menores de inteligencia son subversivos".

El precio de la paz

ųPara el gobierno, Ƒla paz sería una derrota?

ųSi su apuesta es la guerra, deberá decir: 'no gané porque no los destruí. No gané porque no cobré la afrenta, tuve que reconocer que su demanda era justa y además tuve que satisfacerla'. En ese caso, es una cuestión de soberbia. Tendría que reconocer que se equivocó, y todo lo que lo antecedió estaba equivocado. 70 años de dominio construidos sobre la falacia, la hipocresía, el engaño, el crimen. Y el gobierno tiene que reconocerlo. 'Además éstos me desafiaron en el momento más inoportuno y de la manera más indignante: mal armados, mal vestidos, mal alimentados, šmonolingües!''', exclama Marcos en su juego de voces, recordando cómo se describió inicialmente a los sublevados. Y prosigue con la voz del otro:

" 'Lo más bajo de este país, el sótano, se alzó contra nosotros, los que abrimos el primer mundo' y no nos lo perdonan. Por eso no quieren la paz".

ųSuponiendo que se impone la paz, Ƒcuál salida honorable tendrían las fuerzas armadas?

ųEs la nueva tarea que se plantea, pues si las condiciones que generaron un movimiento armado se acaban, el sentido de ese alzamiento desaparece. O el movimiento se atrofia, o se transforma hacia las nuevas condiciones políticas.

"Las fuerzas armadas, tanto del Ejército Zapatista como del Ejército federal tendrían que devenir a la nueva situación, y reconstruirse en un actor diferente, pues sus anteriores razones de ser se habrían acabado".

Mexicanos del mundo

Cuando se habla del zapatismo, es inevitable arribar al aspecto internacional. El conflicto de Chiapas, "que sólo Labastida ve en cuatro municipios", es el tema mexicano de mayor interés mundial. Sobre esto habla Marcos.

"En la consulta internacional hay dos objetivos. Uno son los mexicanos en el extranjero. Hemos descubierto la existencia de muchos mexicanos en otros países, trabajando, estudiando, viviendo, muchos de ellos escondiéndose de la migra en Estados Unidos. Y además, que es gente interesada, preocupada por lo que pasa en su país. La mayoría de las veces más interesados que quienes están en Los Pinos".

"La consulta abrió el espacio para que esos mexicanos y mexicanas digan: 'Estamos interesados en México, y tenemos una oportunidad de hacernos oir. Yo, aunque sea uno o una, que estoy en Corea del Sur, Noruega o Estados Unidos, soy mexicano, y en mi país hay alguien que toma en cuenta mi opinión'. Esto genera un movimiento cuya calidad es invaluable. Pueden decir de ellos que son unos cuantos. Cierto. Pero Ƒquién más ha tomado en cuenta a los que están afuera?

"Al mismo tiempo, el planteamiento de los indígenas mexicanos trasciende sus fronteras, su propio discurso, y toca a otros diferentes a los que también quieren homogeneizar. O resisten, o desaparecen. En lugar de indígenas pon migrantes en Europa, o mujeres. En todas partes se reproduce la exclusión.

"Y se reproduce la resistencia. Sin proponérselo, sintonizamos un solo canal y nos encontramos a muchos. En este sentido, navegar en Internet es entrar en las aguas de un gran río donde viajan muchas otras barcas, y encontramos que vamos a lo mismo: un lugar donde tengamos espacio sin dejar de ser nosotros. Esto hace que nuestra palabra tenga respaldo y apoyo más allá de lo declarativo. Es movimiento en los cinco continentes".

ųPero toda esta gente, Ƒqué ganaría con el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, si no los beneficiaría directamente?

ųEs el otro lado del espejo", responde, muy característicamente, Marcos. "Si hay un problema financiero en Singapur, lo resienten todos los pueblos. El triunfo de un movimiento de resistencia de diferentes tiene repercusiones en todo lo que la globalización ha convocado como red, no de control financiero, sino de resistencia internacional. Esa vibración positiva va a producir vibraciones también positivas, en el resto. Se puede resistir y sobrevivir, se puede construir un lugar en el mundo donde seamos diferentes".

Las coyunturas también se hacen

Según Marcos, "evidentemente hay un sector interesado en que la movilización fracase: el gobierno, pues".

"Se trata de un serio cuestionamiento a su política. 'Tú quieres destruir la nación pero toda esta gente no quiere'. Como un plebiscito. No importa tanto el número de votos sino lo que la movilización significa. Hay otra forma de que se manifieste la sociedad civil, que no sea en la coyuntura electoral.

"Lo que se está organizando es una coyuntura. El crimen masivo, indignante, de Acteal, impuso una coyuntura de movilización. Ahora tratamos de ser nosotros quienes creemos una coyuntura. Un objetivo de la consulta es construir esa coyuntura de movilización".

ųƑQué efecto puede tener la consulta en estos tiempos de escarceo prelectoral?

ųHay una disputa por el espacio político de la nación, en dos sentidos, sobre qué tipo de nación construir a partir del 2000", considera el jefe rebelde del EZLN.

"Uno, dentro de la clase política, los partidos principales y las corrientes dentro de ellos. Toda esa clase política se está disputando el protagonismo de la problemática nacional. Es lo que les importa. Por ejemplo, no les interesa la democratización del Congreso de la Unión, ni la efectiva separación de poderes. No importa que haya un Poder Judicial efectivo, autónomo e independiente.

"Por otro lado, hay otras fuerzas políticas disputando el espacio. Nosotros proponemos salirnos de esa lógica y decir que el principal problema del país no debe ser la clase política, sino la gente, el pueblo, y su lugar en la política. Queremos decirles a los partidos y sus corrientes, a los poderes de la Unión, que lo que estará en juego en el 2000 es el lugar y el peso de la gente. Estamos tratando de construir la coyuntura de 1999, y no la de los partidos políticos. Que 1999 sea el año de la sociedad civil. El año de la movilización política del pueblo mexicano. No por un partido o un candidato, ni siquiera por una orientación política. Ese será el problema del 2000".

"Con la consulta, la gente se ve a sí misma, y los partidos se ven obligados a voltear hacia la gente. Lo que la sociedad mexicana plantea es que cambie la relación entre gobernantes y gobernados".

ųY eso, Ƒayuda o desayuda a los partidos políticos?

ųSi lo saben ver bien, les ayuda. No pueden despreciar un movimiento emergente, no importa la cantidad. Si es capaz de construir una coyuntura, es un movimiento de largo aliento. No les rivaliza votos. No busca electores, ni orientar a los electores. Verán que anunciamos una nueva política con la que los partidos tendrán que vivir, pase lo que pase con los zapatistas. El nuevo movimiento no disputa el poder, nada más anuncia otro país. Si escuchan, los partidos podrán evolucionar hacia nuevas formas de relación política, y esa será la única forma de que ellos sobrevivan".

Una bête noir del actual estado de cosas es la persistencia del racismo. Según el subcomandante, todavía es mucho. "El racismo no es sólo del gobierno o la derecha. Muchos sectores de izquierda sienten como afrenta que los indios salgan habladores, orgullosos, dignos, rebeldes, latosos, bailadores".

Esa manera de ser estaba ahí. "No lo inventamos nosotros. Sacamos la punta de la hebra y se extendió con la ayuda de los otros, que siempre estuvieron ahí y siempre fueron como son, rebeldes de por sí. Por algo siguen siendo indígenas después de todo lo que han padecido.

"Cada quien quita su respectiva cortina, y se da el encuentro, ah, pues aquí estabas, y empezamos ora sí con el órale, vas bien mano, y va y viene el reconocimiento, el diálogo. Ya había eso. En todo caso los indígenas zapatistas le hicimos un terreno propio: el de las iniciativas pacíficas. No fue en acciones armadas que nos encontramos con ellos".

A través de la consulta, dice Marcos, "los zapatistas se van a encontrar con todos los pueblos, y todos los pueblos con los zapatistas. Sólo faltaría que todos se encontraran con todos, sin los acarreos del PRI o los foros oficiales".

ųƑEn qué momento se encuentra el Congreso Nacional Indígena?

ųLo que nosotros sabemos es que el Congreso Nacional Indígena pasó una etapa de crecimiento interno, con pocas apariciones públicas, masivas o nacionales. El CNI trabajó sobre las comunidades, sobre los pueblos indígenas. La convocatoria a la consulta vuelve a voltear al CNI hacia fuera. Llegó el momento de romper el silencio también para ellos. Decir sí, aquí estamos los indígenas y queremos un lugar. El problema es una guerra de exterminio, contra todos los pueblos indios.

Con un pie en el estribo

ųA unas horas de que salgan los zapatistas Ƒqué dificultades han encontrado para realizar la consulta?

ųLas principales dificultades han sido económicas, nosotros pensamos que en todos los municipios del país hay gente dispuesta a encontrarse. El problema es sacar a los zapatistas de las montañas del sureste a todos los rincones del país. Hay lugares muy lejanos, de difícil acceso, o económicamente muy caros. Por eso insistimos, a veces se puede, a veces no, la crisis económica está pegando a todos, que nos ayuden económicamente, queremos que este encuentro se dé. De este encuentro sólo puede salir una paz justa, nueva, digna, diferente pues. No puede salir la guerra. Cualquier cosa que se haga a favor de ese encuentro es en favor de la paz. Vale la pena, porque se está jugando la posibilidad de impedir que este país se divida.

''Ahorita estamos batallando en eso. Los compañeros que van a todos los municipios del país están estudiando, preparándose y hacen sus prácticas sobre cómo van a hablarle a la gente, verse con obreros, campesinos, colonos y otros indígenas. Se están preparando todos los días, hasta el 12 en que van a salir. Estamos haciendo llamados continuos a que apoyen económicamente. Está la cuenta de Rosario Ibarra para eso. Y ese dinero lo vamos a usar para los camiones, o para los burros, para lo que sea".

ųƑHay cierto margen de incertidumbre en esta salida?

ųSí, porque todo ha sido muy zapatista. Llega un momento como que ahí va, ahí va y de pronto en los últimos días viene el alud, la bola de nieve y escóndete donde puedas. Estamos viendo que la relación de brigadas y de brigadistas creció desprorcionadamente. El avance de la mayoría de las coordinadoras grandes es de un día para otro. De no tener nada, surgen muchas propuestas. Esperamos hasta la última hora más brigadas y más brigadistas. El registro de brigadistas no tiene límite hasta el 21 de marzo. Después hay que difundir los resultados, y después decidir qué se va a hacer con ellos, así ya todos juntos".

ųƑQué otras dificultades han obstaculizado esta salida?

ųBueno, las naturales del Ejército. Mucho hostigamiento y presión sobre los Aguascalientes, desde que se hizo la convocatoria a la consulta. Como que al Ejército no le gusta ninguna iniciativa de paz; parecía más contento cuando hacíamos movilizaciones militares. Cualquier iniciativa de paz la contesta con más presión militar. Ahora que los compañeros se están concentrando en los Aguascalientes, la presión militar ha sido asfixiante. Aun así los compañeros aguantan. Con helicópteros arriba, con los tanques de guerra enfrente, con los aviones y sus vuelos rasantes. Siguen preparándose, con una iniciativa de paz, aunque todo diga que lo que quieren allá arriba es una guerra".

ųƑPuedes adelantar algo del ambiente que hay en las comunidades?

ųSi me pongo a describir el sentimiento promedio del delegado, es un poco esa sensación que se siente en el estómago cuando vas a viajar a un lugar que no conoces y que tienes ganas de conocer. Una mezcla de nerviosismo, entusiasmo y miedo a qué va a pasar. Problemas muy concretos, qué hago si me pierdo, dónde voy, a quién le digo. El entusiasmo de encontrarse con más gente, de hablar uno, no que otro hable por uno. Pasar a primer plano, como de por sí están las comunidades indígenas. Son las comunidades las que van al diálogo, no los dirigentes.

"Lo que más llama la atención es la responsabilidad con que hacen su tarea. Están asumiendo una misión tan grave como la del primero de enero de 1994. Con todos los riesgos, con todas las necesidades de ir bien preparados. Y hacen sus apuntes, y hacen sus ensayos, bueno, los que van a ir para tal estado, cómo está el estado, averiguan cómo viven".

ųEl país verá también que son indígenas, tal vez analfabetas, con problemas para hablar el castellano.

ųY sin embargo, con el pensamiento muy claro. Ahí no van a batallar, porque la gente se sabe dar a entender de por sí. Cuando pasa por mediaciones, se complica todo".

ųSuponiendo un buen resultado de la consulta, Ƒcuál sería la siguiente etapa del proceso de paz en Chiapas?

ųPues si sale bien, una fiesta cuando menos, Ƒno? Baile con la marimba de San José y todo eso. La siguiente etapa es plantear cómo se va a presentar, porque lo que se está demandando, entre otras cosas, es que esa iniciativa de ley se plantee en el Congreso la Unión. Pues entonces, nos tenemos que dirigir al Congreso de Unión: esta gente piensa esto sobre esta iniciativa de ley, ustedes tienen que tomarlo en cuenta. Tenemos que ver el modo, la forma, el tiempo. Además, están las lecciones de organización no partidaria que esa movilización generó".

ųUna vez más, en estos días se anuncia una inversión aparentemente millonaria, justo en la llamada zona de conflicto Ƒqué efecto han tenido estas inversiones?

ųEs ridículo. La estructura corporativa que construyeron el PRI y los diversos gobiernos de Chiapas, es un embudo. No le puedes meter ciento diez millones de pesos, creo es lo que está diciendo Moctezuma que va a meter, si lo que llega a las comunidades es un gotita. Así, esa estrategia de contrainsurgencia fracasa no sólo en términos históricos, es imposible comprar una razón histórica. También en términos prácticos. El dinero que dicen invertir se va quedando en funcionarios grandes, medianos, pequeños, hasta que ya el indígena no le llega nada. El entusiasmo del Boby Albores y esa gente de que muchos zapatistas se están saliendo, no tiene sentido. No sólo no se salen, no sólo regresan los que se habían ido. Comunidades que eran del PRI se están pasando, no les dan nada.

"O sea que el zapatismo no ha disminuido en las comunidades, sino que ha crecido en términos de territorios, en términos cuantitativos y sobre todo en términos cualitativos. El gran tour de force en la estrategia de contrainsurgencia es 'cuántos podemos quebrar'. La respuesta es no. 'No sólo no puedo, sino que tenemos que ceder más contingentes, porque mi propuesta no tiene solvencia'. Están haciéndole el fraude a su misma gente. Con ese dinero creen comprar tiempo, pero ni siquiera tiempo están comprando".

ųEntonces, Ƒpara qué gasta tanto el gobierno?

ųPublicidad. A ver quién se traga todavía el garlito de que sí hacen para resolver el conflicto. Para que Rabasa pueda decir algo, para que Labastida pueda decir algo, para tener algo metido en los periódicos''. Inversión para ''publicidad''.

ųSi los Acuerdos de San Andrés se cumplen, Ƒlos beneficios van más allá de Chiapas?

ųPues sí. Finalmente en ese sentido el zapatismo es nacional, no sé por qué insiste el gobierno en los cuatro municipios. Qué va a significar a la hora que un indígena priísta de Oaxaca se encuentre con un zapatista y se den cuenta que están pidiendo lo mismo. En ese sentido no va a haber desencuentro. No queremos discutir si el alzamiento armado o la vía pacífica, vamos a discutir las demandas indígenas".

ųƑParticipa gente de los partidos en la consulta?

ųCómo no. En muchos municipios participa el PRD, el PT, en algunos casos como en Puebla, el Partido Acción Nacional. Sólo del PRI no sabemos, no todavía. Pero podría, por supuesto.

ųLa consulta hace un énfasis en los jóvenes, tan es así que hay un nivel de edad que incluye a los más jóvenes, Ƒeso a qué obedece?

ųEl asunto fundamental, lo de la guerra, es algo que no sólo afecta a los mayores de edad, finalmente los que tienen doce años van a tener 18 y 20, o sea van a vivir el país después. Entonces les tenemos que pedir su opinión. Por qué no abrir los espacios para que empiecen a encontrarse con esa realidad que van a vivir. Como decimos aquí, que tenga juicio uno, tiene derecho a opinar, a conocer qué está pasando. Si finalmente hay una guerra en Chiapas, esa guerra y lo que significa, a quién va a afectar dentro de 6, dentro de 10, dentro de 20 años".

ųEn las comunidades campesinas de todo el país hay madurez propia que es muy común dentro del campesinado.

ųTambién en el sector urbano. Justamente los de 12 años no son niñas y niños, son púberes, ya están con una cultura política amplia, con conocimientos, con mucha socialización. "Es ahí donde hay que abrirse a la posibilidad de otra realidad dónde opinar con un peso específico. ƑQué es una cultura democrática? No sólo opinar o conocer algo; sino que también esa opinión pueda tener algún peso y se pueda organizar y surtir algún efecto".

ųQue opinen los niños no se acostumbra en la cultura política mexicana.

ųNo veo por qué no. Lo que se está jugando no es la cosa electoral, es más grande. Es el país, Ƒpor qué no les vamos a preguntar a los más que se pueda, que van a vivir en ese país en el futuro, que van a ser gobernados? Pero lo que se está decidiendo aquí no es una presidencia, no es un Congreso, ni una gubernatura, se está decidiendo la posibilidad de otro país. Y eso va pa'largo".

ųƑY va para bien?

ųNosotros pensamos que sí. El México que se está corrompiendo y destruyendo es el de arriba. El problema es que se está convirtiendo en un remolino que succiona lo que está a su alrededor. Lo que necesitamos, no sólo es alejarnos de ese remolino; necesitamos construir tierra firme en otro lado para resistir esas tormentas y otras que puedan surgir. Es lo que tenemos que hacer. Si la resistencia es no dejarse llevar por el remolino, la construcción de una alternativa es construir tierra firme. Cuál podría ser la edad mínima para opinar sobre el futuro. Por un futuro que te concierne directamente".

Para terminar la entrevista, el subcomandante Marcos se pone de pie, se despide a la luz de su foco, se aleja al encuentro con su escolta, y casi de inmediato se pierde de vista. Nosotros desandamos la espesura por donde habíamos llegado. Quedan en la grabadora unas cuantas palabras más, acerca del estira y afloja del proceso de paz y de guerra en Chiapas.

"Existe la posibilidad de que la movilización tenga fuerza y sea difícil echarla para atrás", considera Marcos.

"Esa es la apuesta. Por eso llamamos a la gente. Si logramos una movilización tan grande que sea inamovible, su efecto alejará la guerra definitivamente".