A Zedillo no le importa el tránsito a la democracia, asegura Marcos

Elena Gallegos, enviada /I, desde las montañas de Chiapas, 16 de noviembre Ť El subcomandante Marcos expresa su convicción de que en México aún hay espacio para el diálogo y la construcción de nuevas alternativas -``si no... ¡andaríamos echando tiros!''-, aunque aclara que este proceso ``no vendrá del gobierno ni con el gobierno'', que ya tomó una decisión: ``mantener el modelo económico sin importar el costo político'' y sin que le interese tampoco resolver ``el tránsito a la democracia''.

A propósito de los 15 años del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN), el líder insurgente hace también una reflexión crítica de los avances y equivocaciones del movimiento; admite que el zapatismo hizo caracterizaciones ``apresuradas'' de algunas fuerzas y actores políticos, entre los que menciona al PRD y a los sectores del PAN, e incluso del PRI, que ``parecieran ser sensibles no sólo a la causa indígena sino también con la lucha por la democracia''.

Lo explica sin rodeos: ``En la declaración política uno tiende a ser muy reduccionista, no matiza, no distingue, no reconoce niveles, y es muy sencillo agarrar un ejemplo y decir ¡todos son así!''

En entrevista con La Jornada, el subcomandante elabora una radiografía no sólo de las experiencias vividas por el EZLN, sino también del país que los zapatistas ven desde allá. En la conversación los temas se mezclan: van lo mismo de los encuentros que sostendrán con la Cocopa y la sociedad civil hasta las maneras en que buscarán que su movimiento no se ``contamine'' con las luchas que las élites políticas lleven a cabo con miras al 2000.

-Mañana se cumplen 15 años de la formación del EZLN, ¿cómo los recuerda?

-Hace 15 años que se fundó el Ejército Zapatista de Liberación Nacional y nos acercamos al quinto año de la guerra -un movimiento en la improvisada mesa tira la grabadora. Ofrece:- si quieres yo la detengo para que no batalles.

``En esos 15 años, el EZLN ha tenido varias etapas, ¿no? Ya he referido la más importante, que es cuando se implanta el núcleo, empieza a hacer trabajo con la población indígena, explota su crecimiento y decide el estallamiento.''

Aprender a escuchar

-A la vuelta del tiempo, ¿qué lecciones recibió el EZLN? ¿Qué errores cometió?

-Es un análisis muy apresurado, porque finalmente uno habla de su propia historia. Dentro de los aciertos podemos mencionar que desde que el EZLN se implanta y empieza a entrar en contacto con las comunidades, los insurgentes, o sea la tropa regular, empiezan a aprender no sólo a hablar en el lenguaje... en los términos de las comunidades indígenas, sino también a escuchar. Esa es la principal aportación que las comunidades indígenas hacen al EZLN y que lo forman definitivamente.

``Esa capacidad de oír es fundamental a partir del 12 de enero de 1994. El Ejército Zapatista es una organización político-militar, una organización guerrillera que ahí demuestra saber escuchar lo que pasa afuera, y sabe que llegó el momento de otra cosa que no era echar tiros.

``Entonces se abre todo un espacio de diálogo, un diálogo además muy intenso, de sube y baja, con lo que nosotros llamamos la sociedad civil y con diversos actores políticos cada vez más amplios, en cuanto a su espectro ideológico, en lo que se refiere a la cuestión nacional, y cada vez más variados en culturas, razas, colores y sabores en el aspecto internacional.''

Sin embargo, también hubo equivocaciones. El subcomandante menciona una de las que considera más graves: ``Entre los errores que hemos cometido a lo largo de estos cinco años públicos es que hemos hecho muchos juicios apresurados''.

-¿Por ejemplo...?

-Por ejemplo, al caracterizar a fuerzas políticas. Como la historia de este país se ha acelerado, no sé si a partir de 1994, y el avance es tan vertiginoso, las posiciones de las fuerzas políticas van cambiando, pero no en el sentido de oportunismo, sino que se van adaptando a las nuevas circunstancias y a nosotros nos faltó comprensión de que la crisis también afecta a las fuerzas y a los actores políticos.

``No me refiero sólo a los partidos, sino también a organizaciones sociales, a la Iglesia, al Ejército, a todo lo que tiene que ver con la política, a los medios de comunicación. En ese sentido, como nosotros venimos impuestos por otro tipo de tiempo, por eso dicen que somos la rebelión de los colgados, porque nos colgamos mucho -a su lado el comandante Tacho y el mayor Moisés celebran la acotación-; con ese criterio valoramos, muchas veces de manera injusta, precipitada, posiciones, declaraciones y quehaceres de las fuerzas políticas.''

-Concretamente de cuáles...

-El más evidente fue respecto a la izquierda mexicana: el Partido de la Revolución Democrática. Pero no sólo al PRD, también a lo que se llamaría la izquierda radical, las organizaciones sociales más radicales, incluso a la aparición de los nuevos grupos guerrilleros como el Ejército Popular Revolucionario y el Ejército Revolucionario del Pueblo Insurgente.

El subcomandante no se queda ahí. Considera también injustas ciertas caracterizaciones que el EZLN y él hicieron de algunos sectores de Acción Nacional que parecieran ser sensibles a la problemática que abre el zapatismo. ``No me refiero sólo a lo indígena, sino también a la lucha por la democracia o de determinados sectores del Partido Revolucionario Institucional o de algunos actores políticos sueltos que se hacen llamar `el centro'.

``En fin, han aparecido otros actores que no son precisamente los partidos políticos y que son sensibles a los dos planteamientos fundamentales del EZLN: resolver la cuestión indígena y el problema del tránsito a la democracia.''

-Además de los juicios apresurados de los que usted habla, ¿no hubo también generalizaciones que no se valían?

-Exactamente a eso me refiero. En la declaración política uno tiende a ser muy reduccionista, no matiza, no distingue, no reconoce niveles, y es muy sencillo agarrar un ejemplo y decir `todos son así'. En el caso de Acción Nacional y del PRD nos ha pasado, así ya como enfermedad crónica.

-¿Podría argumentar para justificarse que desde acá las cosas no se ven como son?

-Eso y que el EZLN es joven como organización política pública, y que su modo de hacer política no encaja con las reglas. Esa serie de sobrentendidos que son los de la clase política. Tiene más ventajas que desventajas el hecho de que no entremos a ese código básico de relaciones políticas. Ello nos permite cierta distancia, más profundidad en el análisis, una posición más crítica, aunque también provoque errores como esos que te digo y que vemos así... de inmediato.

-Cuando habla de lo que se hizo bien y de lo que no funcionó, ¿cómo explicaría el proceso que se da entre el primero de enero en San Cristóbal, cuando anunciaron que irían sobre la capital del país, y el meterse después en una reflexión en la que ya hablan de cómo canalizar políticamente la solución del problema indígena?

-El EZLN llegó a San Cristóbal de las Casas, a Las Margaritas, a Ocosingo, y a todas las posiciones que tomamos el primero de enero de 94 en una situación en la que no podía hablar. Y tampoco nos escuchaban... Ese día nos dimos cuenta de que podíamos hablar y que podíamos ganar un espacio para ser escuchados. Existía, pues, la posibilidad de presentar nuestras propuestas políticas, las fundamentales -el problema indígena y el tránsito a la democracia- a través de otro proceso.

``Ese proceso no existió antes de 94. Si hubiera existido, no hubiera habido alzamiento. Es un espacio que había que abrir y empezó a abrirse a partir de ese año, con esos sube y bajas, retrocesos y avances que ha tenido.

``Vemos que lo que se ha avanzado ha sido gracias al diálogo con la sociedad civil, con actores políticos que están por el tránsito a la democracia, y los baches que han impedido que ese espacio se abra y se haga más amplio provienen de los conflictos con el gobierno.

``Pensamos que todavía es posible abrir ese espacio de diálogo, del va y viene de la palabra, de ir construyendo acuerdos, propuestas políticas, si no, ¡estaríamos echando tiros! Pero ese diálogo o ese proceso de construir nuevas alternativas para la participación de la gente no vendrá del gobierno ni con el gobierno, ¡con este gobierno, pues!''

El gobierno ya decidió

Para el subcomandante el gobierno actual tomó ya una decisión en su estrategia: ``Mantener el modelo económico, y Zedillo lo ha dicho muy claramente, que no importa el costo político. La Ley de Ingresos y el Presupuesto de Egresos de la Federación es la mejor muestra de que no le importa ese costo, que todo lo demás pasa a segundo plano.

``Los problemas fundamentales que son el tránsito a la democracia, la transformación del modelo económico, el saldar las cuentas pendientes de la historia de este país, entre ellas la del movimiento indígena, pero no sólo la de él, sino el de las mujeres, a pesar de los avances, y apenas incipientemente, el de los homosexuales y lesbianas. Falta el de la niñez.

``Hay muchos sectores, aparentemente minoritarios, que luego resultan más grandes de lo que uno piensa, y que no han visto resuelto su espacio dentro de lo que se llama la nación mexicana; y el gobierno ha decidido prescindir de todos esos problemas y enfocar todos sus esfuerzos y todo su capital, político si es que le queda alguno, a mantener el modelo económico y no a resolver ningún problema.

``Todos esos sectores, aparentemente minoritarios y que nosotros llamamos la sociedad civil, sí pueden construir la otra agenda de la transición en México, la agenda de los problemas de abajo y no la agenda de los problemas de arriba, por ponerlo así, en forma reduccionista.''

No se detiene ahí: ``Creemos que si nos encontramos con esos otros grupos, y esos otros grupos se encuentran entre sí, necesariamente se va a construir otro programa que no será de gobierno, pero que será de la nación mexicana''.

Aventura: ``Nos atreveríamos a decir que la sobrevivencia de México, como nación, está ahí, y su liquidación está en la actitud de `no importa el costo político... ¡mantengamos el modelo económico!''

-Volviendo a los costos que conllevan las equivocaciones, los seis meses de silencio del EZLN, cuyos vacíos comenzó a llenar el discurso oficial con insistentes señalamientos de que eran ustedes los que no querían la negociación, ¿los afectó políticamente?

-Sí, creo que nos ha afectado políticamente, pero los beneficios que produjo ese silencio son mayores que los perjuicios.

-No le entiendo. ¿Me lo explica?

-Mira, nosotros hicimos un balance de lo que significaba sumergirnos, agarrar nuestro submarino y esperar a que pasara todo. Sabíamos que si nos retirábamos de la escena política con el arma fundamental que tenemos, la palabra, llegaría un momento en que gobierno y otros actores iban a ocupar ese espacio, pero sabíamos también que eso tenía su límite: tarde o temprano la realidad iba a ser confrontada con ese discurso.

``Confiábamos y apostábamos a que la gente iba a darse cuenta de que había una contradicción fundamental. Y en lugar de oponer la palabra a la palabra, decidimos oponer la realidad a la palabra.

``En efecto, nosotros pensamos que así ocurrió. Dijimos: `esta es nuestra posición', consideramos inútil estarla reiterando y reiterando, y guardamos silencio. Pensamos además que esa era la estrategia gubernamental: que la gente se hastiara.

-¿Desgastar el discurso zapatista?

-Sí. Y eso es lo que están haciendo finalmente con el Fobaproa. Hasta que la gente diga, `bueno, ya, ¡arréglense como puedan! Ya no queremos saber nada de que si dice López Obrador, si dice Zedillo o ya dijo Gurría y ya habló Calderón, y nomás están peleando. ¡Ya arréglenlo como sea!'

``Esa era la estrategia gubernamental respecto a Chiapas, y el problema no era Chiapas sino toda la cuestión indígena nacional. Entonces, nosotros decíamos: `Si nos vamos a eso, provocaremos ese hastío, que la gente tome distancia y deje de analizar y sentir'.

``Lo que nosotros buscamos en nuestro hablar con la sociedad es que la gente analice y sienta. Es decir, enviar un mensaje al corazón y a la cabeza.''

Contradicciones oficiales

Con gestos afirmativos, Tacho y Moisés apoyan los dichos del subcomandante, quien sigue: ``Pensamos que así terminó ocurriendo. La realidad confrontó a las palabras, ¿no? Acteal, los ataques a los municipios autónomos, toda esa, ¿cómo decirlo?... toda esa escenografía barata que se montó en torno a las lluvias en la costa.

``... las lluvias de pronto no sólo tumbaron los caminos, sino también el velo que suponía que la inversión en Chiapas había resuelto todos los problemas sociales, y que todos estaban muy bien... los únicos que estaban mal eran los zapatistas, porque estaban de necios resistiendo y no querían aceptar la ayuda gubernamental.

``¡No! Las lluvias lo que hacen es que develan, derrumban el telón, la escenografía que han puesto, y entonces se ve claramente la pobreza, la miseria en sectores que supuestamente no debían estar así. Y ahí está sin responder aún la pregunta: ¿dónde quedaron todos los millones que dicen que mandaron?

``Pero de regreso al tema, es cierto que el gobierno empezó a ocupar el espacio que nosotros dejamos y se engolosinó en el discurso, aunque su práctica se fue por otro lado y llegó el momento en el que empezó a patinar, a contradecirse y a producir un contradiscurso.

``En ese espacio tan abierto vienen las contradicciones más absurdas entre Labastida, Rabasa, Albores, Zedillo. Cuatro discursos sobre Chiapas, cuatro discursos sobre el EZLN, aunque son del mismo lado. Al final, cuando decidimos romper el silencio otra vez (quinta Declaración de la Selva Lacandona), el balance es positivo; sin embargo, en ese periodo tuvimos bajas importantes.''

-¿Cómo cuáles?

-Como el espacio de interlocución que se había abierto con la sociedad civil. El contacto que teníamos era de ida y vuelta, porque nosotros les aportábamos a esos sectores sociales, pero ellos también nos aportaban a nosotros. Como el silencio fue total y nos sumergimos en un submarino, todo lo que quedó arriba se desconectó. A la hora de romper el silencio, lo que se hizo fue decir `aquí estamos', y volver a tratar de tejer. En algunos casos lo hemos logrado, en otros todavía no. Ese sería, pues, el costo mayor del silencio.

``En cuanto al proceso interno, después de ese periodo de silencio somos más fuertes, somos más grandes que antes, a pesar de lo otro.

-Pero, ¿por qué?

-Porque lo que hace el EZLN a la hora que calla hacia el exterior es intensificar su trabajo al interior, a cohesionar más a las base, a expandir su mensaje político dentro de los territorios contiguos. Lo que teóricamente haría un ejército al expandirse ocupando territorios militarmente, el EZLN lo hizo expandiendo territorios mediante el mensaje político. Esto no es noticia, no es una carta, no es un comunicado, no es una entrevista, sino el trabajo que se hace abajo y que empieza a crecer.

``Así, a la hora que decidimos romper el silencio y proponer la quinta Declaración de la Selva Lacandona, fue porque nosotros valoramos que teníamos la fuerza para hacerlo y que teníamos otras opciones, habíamos logramos ese crecimiento interno.

``Cuando lanzamos la declaración creímos que quedaba claro, exhibido, desnudado, el discurso gubernamental y su verdadera estrategia respecto a la cuestión indígena, del EZLN, de Chiapas. Era el momento de hablar otra vez con aquellos con quienes creemos que es posible construir una salida pacífica.

-Entonces, llama a la consulta...

-Sí.

-¿Y qué esperan de ella? Los tiempos parecen no estar claros...

-Mira, efectivamente hay dos tiempos: el tiempo de la clase política mexicana, cuyo calendario ya marca al 2000...

-¿Y cómo hacer en ese momento una consulta sin que se mezcle con esos tiempos?

-Debe trabajarse de tal forma que los tiempos de la clase política se adecuen a los tiempos de la gente, que la clase política sepa escuchar esa voz, si esa voz es fuerte y organizada, que es lo que pretende ser la consulta: una movilización organizada de la voz de la sociedad y tratar de hacer que la clase política acompase sus tiempos o quede exhibido que decidió andar su propio paso y prescindir del resto de la sociedad.

``Para nosotros ése es el gozne que le faltó a la consulta sobre el Fobaproa. En la consulta que hizo el PRD, tres y medio millones de personas dijeron `esta es nuestra posición frente al Fobaproa', pero falta la propuesta de ¿qué vamos a hacer con esos tres millones y medio de opiniones respecto de ese paquete?, sobre todo cuando está la posición de Calderón, de Acción Nacional; la del inefable Núñez y banda que lo acompaña en el PRI; la terquedad de Zedillo; la cómica participación de Gurría, y todo lo que es la clase política.

``Entonces esas tres millones y medio de opiniones que son reales, ¿dónde juegan? ¿Dónde entran? ¿En qué balanza pesan? Pienso que ese peso está en el aire, y que si la clase política no lo toma en cuenta, porque son tres millones y medio pero pudieron haber sido más, porque estoy seguro que la posición frente al Fobaproa abarca mucho más que eso, si la clase política prescinde de ese peso, va a pagarlo tarde o temprano.''

Punza: ``A más tardar en dos años, si no es que ya lo está pagando en las últimas elecciones estatales.

``Tratamos que la consulta sea sobre todo una movilización, eso pensamos del encuentro que va a haber en San Cristóbal estos días, que el EZLN no diga `vamos a hacer esta pregunta, ¡háganlo!', como fue la consulta de 95 (agosto), sino que involucre de otra forma al mayor número de gente, al mayor número de sectores.

``Decimos que el problema que está en juego no es sólo el indígena, sino otra relación entre gobernantes y gobernados. Hoy es el indígena, mañana el de las mujeres y luego el de los niños o el que sea.''

-¿Y usted cree que como se resuelva éste se resolverán los otros?

-En dos niveles. Cómo lo resuelva la clase política es una cosa, que si el Congreso le entra, que si Zedillo, etcétera. El aspecto fundamental para nosotros es cómo lo resuelve la sociedad, si llegó el momento en que la sociedad dice `vamos a imponer un método de hacer política que consista en hacernos escuchar', la clase política tendrá que oír o tendrá que hacerse a un lado

``Finalmente, se va a abrir un espacio de insurgencia social, civil, pacífica, que puede producir dos países: el de la clase política, el que se ve en el Congreso, en los partidos, en los palacios de gobierno, y el que realmente actúa en la sociedad.

-¿No resulta ésta una apuesta muy arriesgada del EZLN? Porque la gente está en otra cosa, muy preocupada por su propia economía...

-Sí, como en 94, era una apuesta riesgosa salir cuando el país estaba en la bonanza económica, cuando estábamos en el Primer Mundo.

De nueva cuenta externa: ``Confiamos mucho en la gente, y sabemos que no es la misma de 94, que es mejor, como la de 94 era mejor que la de 90, y mejor que la de 85. Sí, en el centro del problema nacional está el problema económico, y los nuevos aumentos lo hacen más grave; pero la gente ya es más crítica, más analítica, y ya busca el porqué de las cosas, no es sólo la desesperación del `no me alcanza', sino la reflexión en torno a que esto tiene un responsable y un porqué.

``Esa inconformidad puede transformarse en rebeldía, y un rebelde tiende a abrirse hacia los lados, busca a otros, y ahí es donde el EZLN se va a encontrar con otros grupos sociales. ¡Tenemos mucha esperanza!''