La Jornada Semanal, 19 de octubre de 1997



Ciro Gómez Leyva


ENTREVISTA A CARLOS MONSIVAIS


Ciro Gómez Leyva tiene una amplia trayectoria como periodista político. Es autor del libro Ya vamos llegando a México, sobre el caso Colosio, y editor asociado de la revista Milenio. Iniciamos nuestro ciclo de diez diálogos con protagonistas y testigos privilegiados de la transición a la democracia con el imprescindible cronista de nuestros días, Carlos Monsiváis.



La jubilación de la liebre y el aplauso a la tortuga

¿Qué tanta prisa tiene la sociedad mexicana por llegar a la democracia? Amanecemos un día con la certeza de que el entusiasmo por hacer tabla rasa del pasado progresará a una velocidad tan extraordinaria que no habrá cámara ni libreta capaz de registrarlo. Pero a la mañana siguiente la agitación se estaciona. Reaparecen las noticias escandalosas, las tragedias y los malos presagios, y se diluye el principio de cambio, de realidad.

Y si uno levanta la oreja, ¿puede escuchar el sonido de la transición? ¿Palabras de concordia? No precisamente. Uno imaginaría que la transición suena como una Sinfonía Concertante de Mozart, pero en el Congreso, los partidos, las campañas políticas, la radio, la televisión, incluso en conferencias magistrales, nuestros días de cambio suenan, más bien, a injuria, a eructo y vulgaridad.

Quién puede negar, sin embargo, que hay un entusiasmo colectivo, una certidumbre de que el país está terminando de darle vuelta a un capítulo de su historia. Quién negaría que cada vez para más mexicanos, México es una tarea común, o que el debate de los rezagos comienza a cederle el paso a la discusión sobre el futuro, o que hay una urgencia de justicia social y de justicia a secas.

Borges decía que la democracia nació de la pasión de los griegos por el diálogo. Carlos Monsiváis -con quien iniciamos esta serie de diez charlas sobre el futuro político, social y cultural- piensa que lo verdaderamente nuevo en el México contemporáneo es el fin del monólogo.

-¿Tiene prisa la sociedad mexicana por llegar a la democracia?

-La respuesta a mi alcance es contradictoria: la sociedad tiene urgencia y, sin embargo, no intensifica sus ritmos de avance. Hay una exigencia generalizada de alternancia, de un cambio profundo de las relaciones de la autoridad con los ciudadanos, de crearle límites severos a la impunidad, de auspiciar el desarrollo de la conciencia crítica, de crear las condiciones que faciliten el espíritu democrático incluso en medios de extrema pobreza. La necesidad de acelerar los procesos es manifiesta. Sin embargo, es mínimo el afán de los partidos por informarse y debatir con método sus proyectos de nación, es sumamente escasa la producción de materiales teóricos sobre la democracia.

-¿Qué tan escasa?

-Sumamente escasa. Se traducen textos de italianos e ingleses como estampitas sacras y se dice: ``Este pensamiento que les voy a decir es válido porque ya lo bendijo Norberto Bobbio.'' Es mínimo o muy reiterativo el debate nacional, los cambios tienden a volverse leyendas antes que instituciones.

-¿No hay prisa, entonces?

-La hay en algunas zonas, en algunos gremios, en un buen número de Organizaciones No Gubernamentales, en una minoría destacada de intelectuales. Pero con frecuencia domina la velocidad del protagonismo, algo opuesto a la verdadera urgencia social. La oferta estruendosa de ``líderes carismáticos'' se opone a la solidez de las estructuras democráticas. Se ha exagerado el valor de los hechos simbólicos, o de los grandes acontecimientos que se presentan como símbolos, dejando de lado lo que se necesita para volverlos situaciones irreversibles.

-Imagino que si no ves prisa en la sociedad, menos la ves en las esferas del poder.

-No tienen prisa alguna, para nada, y se refugian en frases solemnes: ``La democracia no se hace en un día'' o ``La urgencia es mala para la digestión''. Creen que la vida de los pobres es cíclica y ritual, y se despreocupan imaginándoselos muy a gusto en su cultura de la pobreza. El gobierno de Zedillo es la calma que espera cobrar réditos por las tormentas que evita con su parálisis. El régimen ni considera modificables en lo mínimo las estructuras injustas, ni tiene poder de rectificación, y a sus adversarios les ha reservado el desgaste vía la indiferencia burocrática, o la difamación, o el aislamiento, o las represiones. Esa es la lógica gubernamental.

-¿Quién tiene prisa por la democracia?

-Me parece que estamos como en la paradoja clásica de la carrera de la liebre contra la tortuga, con la jubilación de la liebre y una tortuga a la que sólo le aplauden si acepta que nunca llegará a la meta. Si por prisa se entiende esfuerzo sostenido, muy pocos tienen prisa.

-¿No estamos confundiendo una corrección de nuestro régimen electoral y una apertura en los medios, con un proceso de transición?

-Eso sí no lo creo. La transición es también un hecho psicológico, cultural, y allí el desenvolvimiento, en términos comparativos, es notable. Antes había la peor resignación, hoy se percibe un clima regido por esa forma del optimismo que incluye la libertad de expresión, la crítica al autoritarismo, el rechazo de la ineficacia extrema, que es la compañía perfecta de la ineptitud. La transición, como interiorización de derechos y deberes, es un proceso en marcha, irreversible. En el sentido individual, la transición a la democracia podría describirse como autonomía mental, en el sentido de prescindir de los terrores atávicos al cambio, y como certeza del oprobio del monopolio político.

-¿Cuál sería la diferencia con lo vivido en el '68 o en el '88?

-Para acercarte al '68 basta releer ese clásico irrefutable, el mejor con mucho de los libros sobre el tema, La noche de Tlatelolco, de Elena Poniatowska, y allí encontrarás cómo las sensaciones de impotencia ante la impunidad criminal marcaron a una generación. En el '88 se sabía de las fuerzas del movimiento en torno a Cuauhtémoc Cárdenas, pero al inmenso fraude lo ayudó el derrotismo previo que todavía dominaba. Hoy es distinto.

-¿No hay un exceso de dramatismo, de ficción, a la hora de reflexionar sobre lo que está ocurriendo?

-Sí, desde luego, pero ese psicodrama, que en distintos niveles a todos nos afecta, es la última carcajada de la cumbancha autoritaria, y hoy más bien se tiende a normalizar la experiencia democrática. Falta, pero se avanza, porque el 6 de julio es real, y el nuevo comportamiento social es innegable, como lo es también el involucramiento clarísimo de sectores de jóvenes que ya no ven en la indiferencia su método de entendimiento de México. Y además, ahora empieza a darse un equilibrio entre lo éticamente necesario y lo pragmáticamente posible. Hasta hace unos años, lo usual era el endiosamiento de lo pragmático y que los oposicionistas tomaran Ecuanil.

-A diferencia de lo que ocurrió en España, el lenguaje de la transición mexicana no es ni moderado, ni de concordia, ni, en buena parte de los casos, de conciliación.

-Tampoco el PRI es Francisco Franco.

-Ni tenemos un Adolfo Suárez.

-Para tener un Adolfo Suárez necesitaríamos un Francisco Franco. También el rey Juan Carlos, la movida madrileña, e incluso el auge de la revista Hola! son producto de la necesidad de dejar atrás el franquismo. Si bien el lenguaje es todavía tortuoso, ocasionalmente transparente, casi siempre ríspido y postabernario, tampoco venimos de una dictadura. El PRI permitía la libertad de expresión a condición de que no tuviera resultados, a condición de que los reprimidos aceptasen homenajes post mortem. No me imagino a Franco dándole a sus presos políticos la posibilidad de una reivindicación moral. Como no hemos vivido una dictadura sino una negación de las libertades ciudadanas, un veto a la democracia por así decirlo, una técnica muy socorrida del ejercicio posible de libertades, fue la diatriba. Si sólo eso se permitía, eso se usaba, lo que por desdicha ha marcado el discurso político. Falta convencernos a fondo de que ahora la sordera oficial no se cura con gritos sino con votos y críticas insistentes y movilizaciones. Eso dará por resultado un lenguaje más depurado, inteligente, racional.

-¿Sólo a eso atribuyes el lenguaje casi siempre ríspido y postabernario?

-No. Es también resultado del fracaso de la educación. Lo ves en la oposición de izquierda, de derecha, en el PRI, en los empresarios, en el clero. Hay una insuficiencia idiomática, que es clara limitación cultural.

-¿Que no llega a ser ideológica?

-No llega a serlo. Con frecuencia los sedicientes o reales protagonistas del cambio dicen lo que no quieren decir porque el idioma los gobierna. Si hay una dictadura es la del idioma. Son demasiados los que no viven el lenguaje como un hecho responsable y creativo, sino como la pesadilla que los arroja a callejones sin salida.

-¿Alguien en el país está expresándose más allá del eructo?

-Muchísimos.

-No parece.

-Se aíslan progresivamente quienes, del partido que sean, le confían a la reyerta el cuidado de sus relaciones públicas. La reyerta sirvió para mostrar que estabas vivo en una época de cerrazón de espacios de expresión, pero ahora está de más. Si es cierto que vivimos la euforia de la libre expresión, también es cierto que el puro insulto aburre y acaba más bien describiendo a quien lo emite. El rosario de epítetos de agravio que distinguió al gran actor cómico Jesús Martínez Palillo, adoptado por la izquierda y la derecha por tantos años, estuvo muy bien en el Teatro Lírico. Hasta allí. Por eso, Leonardo Rodríguez Alcaine con sus respuestas tipo ``préstame a tu hermana'', ya no es sujeto de crédito verbal. Nadie que se defina a base de empellones de la palabra consolida un espacio político.

-¿Tenemos una generación de políticos para la transición?

-Sí la tenemos, y la prueba es que, pese a todo, la transición avanza, con un aumento notable de la credibilidad electoral pese a los cacicazgos regionales. Una generación de políticos ha negociado y organizado algunas de las fórmulas indispensables en el cambio, que no es sangriento ni dramático, aunque sí esté veteado de patetismo. Ahora, si la pregunta se encamina a verificar mi entusiasmo por esta generación, la respuesta ya no es tan categórica. Creo que el ritmo de la transición formará a los políticos y no a la inversa, más allá de la técnica del ``echando a perder se aprende'', que resultó desastrosa para el aprendizaje.

-¿Tenemos una generación de intelectuales para la transición?

-En ese punto debo confesar mi envidia de España. No por su proceso de transición, que es único e intransferible, sino por la capacidad instalada de reflexión sistemática, de la publicación de lo mejor del mundo en el tema de cultura política, de producción editorial. Ver las revistas españolas y los catálogos de las editoriales es asomarse a un ámbito de actualización permanente. En México todavía vivimos la actualización en abonos difíciles, algo ya inadmisible. Dicho esto, admito de inmediato que en México el debate de ideas es más agudo y, por así decirlo, más natural que lo que habíamos conocido.

-¿En qué sentido es más natural?

-Hay una mucho mayor democratización informativa, un número creciente de participantes, lo cual nos permite advertir que la transición se apoya en un consenso intelectual antes inconcebible. Ahora no se podría sostener, con la impudicia todavía presente en 1993, que la democracia ocupa el quinto o el sexto lugar en la preocupación de los mexicanos, ni afirmar, como lo hizo Carlos Salinas, que primero las reformas económicas y ya habría tiempo para las políticas. Gracias a este consenso intelectual el cinismo pasó de moda, y esto es un gran logro, así la producción teórica sea todavía restrictiva e insuficiente.

-No hay una intelectualidad mexicana para la transición, no hay luces que nos ayuden a comprender mejor los movimientos, los cambios. Intelectualmente hablando, llegamos huérfanos a la transición.

-Y el hospicio o el orfanato es una mezcla de Presidencia de la República y Cámara de Diputados. Quizá no tanto. Para empezar, lo que nos ayuda por el momento comprender mejor los cambios es nuestra experiencia personal y colectiva. Y luego, vivimos una educación atmosférica, no por difusa menos didáctica. Se comparte un vocabulario, se terminó con la condición de ``intocables'' de las autoridades, se extinguieron los chantajes patrióticos, se ha avanzado considerablemente en materia de tolerancia, como lo demostró el fracaso de la política moraloide del PAN.

-¿Y los intelectuales?

-Han tenido mucho que ver en todo esto, en este debate de ideas. Sin duda hay crisis del liderazgo intelectual, porque éste se basaba en costumbres ya impracticables, como la idea de Maestros de la Juventud, de Mexicanos Universales (todos los demás éramos Mexicanos Locales), de ideólogos totalizadores, etcétera. Esto se extingue por la masificación y por la muerte del providencialismo con todo y sus intelectuales providenciales. A cambio de esto nos seguimos beneficiando de obras de gran calidad formal y de un elevado nivel de reflexión, como, muy señaladamente, las de Octavio Paz y Carlos Fuentes.

-¿Hablas del pensamiento político de Paz y Fuentes?

-Del conjunto de su obra. Recuerda lo que han significado, por ejemplo, Posdata y Tiempo mexicano y, sobre todo, ten presente la deuda contraída por sus lectores con el alto nivel de su escritura. Con todo, insisto, lo de ahora se rige por la democratización del trabajo intelectual, con personalidades de impacto todavía menor pero con calidad muy aceptable. Ve por ejemplo los trabajos individuales y colectivos de la UAM, la UNAM, El Colegio de México, la Iberoamericana, las universidades de Guadalajara y Monterrey, y algunas más. El grave inconveniente allí es la distribución y el distanciamiento que perdura entre lo académico y lo político.

-¿Quién está pensando el México futuro?

-No quiero mostrarme mezquino con el repertorio actual de profetas, pero la clarividencia y la prospectiva son oficios que nos ha sido vedados en gran parte por la permanencia ilimitada del PRI y sus gobiernos. Por demasiado tiempo el régimen priísta confiscó la noción de futuro, hizo del porvenir aquello tan previsible que irritaba. Ahora vivimos las postrimerías del pensamiento inmediatista que obligó a la confiscación del pensamiento a largo plazo. Apenas comenzamos esta liberación, y abandonamos el gueto de la reflexión a corto plazo.

-¿Y la prensa? ¿Cómo llega a esta etapa?

-En condiciones maltrechas, por la disminución de lectores, la fragmentación, las montañas de declaraciones que esconden la noticia, la dependencia un tanto truculenta del escándalo. Pasó ya la etapa de Carlos Denegri -que, para quienes nunca hayan oído de él, fue un clásico del periodismo como adulación al poderoso, de la intimidación y la venta de espacio- y aún no se normaliza la etapa de la masificación de los egresados de Ciencias de la Comunicación. Un periodista abiertamente corrupto ya no se sostiene, se vuelve un anacronismo risible. Pero también se ha perdido muchísimo en el camino: voluntad de lectura, preocupación por la escritura, búsqueda de la singularidad, desconfianza ante la ideologización.

-¿Puedes explicar esto último?

-Necesitas desconfiar de tu propia ideologización o te acabas convirtiendo en una repetidora, en un answering service: ``Fulano no está, pero dejó su mensaje; si quiere oírlo de nuevo, léalo hoy, mañana o la semana próxima, que no cambiará el discurso.''

-¿En qué ha ganado la prensa?

-En honestidad. Los periodistas de la generación anterior conocían una sola vertiente de la política, generaban anécdotas, eran folclóricos y también producían figuras hoy imprescindibles, como Julio Scherer y Abel Quezada. En fin, lo que sabemos. También, el clima de corrupción dio por resultado un periodismo la mayoría de las veces sólo apto para ser leído entre líneas. La Universidad de la Vida produjo muchos porros. Hoy es distinto. No certifico ni mucho menos la absoluta honestidad del gremio, sólo afirmo que la deshonestidad flagrante ya no es posible. En todo caso, la deshonestidad más evidente de los periodistas de hoy tiene que ver con su preparación intelectual. Ve el caso de Chiapas, la impreparación de los periodistas en materia indígena, y aquí me incluyo, ha resultado penosa. Entre las excepciones, una magnífica: Hermann Bellinghausen. Lo admiro sin necesidad de estar de acuerdo con algunas de sus posiciones.

-¿Qué es lo que más te entusiasma de la creación intelectual de este momento?

-El surgimiento de una generación que intenta pensar sin atenerse a esquemas rígidos y salvíficos, generando parte de su método en el examen de la realidad, y atendiendo a pensadores y a corrientes intelectuales sin compromisos absolutistas.

-¿Qué es lo que más te entusiasma en el terreno social?

-La aceptación creciente del respeto a la diferencia. Eso está en el centro de la recepción entusiasta a los zapatistas el 12 de septiembre en la ciudad de México; eso determina el fracaso de las campañas panistas pro ``moral y buenas costumbres''; eso explica la insistencia del subcomandante Marcos por incluir en su ``coalición del arco iris'' a homosexuales y lesbianas. Me entusiasma el avance de la pluralidad en México.

-Borges decía que la democracia nace de la pasión de los griegos por el diálogo. ¿En dónde nace, de dónde proviene nuestra democracia?

-Del odio por el monólogo. No es tanta la pasión por el diálogo, es el resentimiento ante tantos años de sufrirÊel monólogo. La pasión por el diálogo surge ahora. Vivimos la urgencia individual y colectiva por construir puntos de vista. El que no se construye un punto de vista coherente y sistemático va a quedar aislado. Hoy, el atraso se significa por la carencia de puntos de vista sólidos y responsables. El reino de la mera opinión corresponde plenamente a la era del PRI.