La Jornada Semanal, 18 de mayo de 1997

Leí en 1971 La ciudad y los perros, que trata de una escuela militar, en Lima, donde los jóvenes eran entrenados para funcionar en un mundo de violencia. Este libro se basa en tu experiencia propia, ¿verdad?

-Cuando mi padre se dio cuenta de mi pasión por la literatura, me mandó a una escuela militar. Para él, escribir era algo vergonzoso. ƒl era un self-made man. No entendía a los artistas, a los intelectuales, a los escritores; los asociaba con el mal, con la gitanería, con los homosexuales. Por eso se oponía a mi vocación y pensaba que el ejército me salvaría. Viví durante dos años una pesadilla, y comprendí que tenía que contarla.

-¿Tu padre fue importante para ti?

-¡Sí! Aunque nuestras relaciones fueron difíciles. Sin embargo, por una de esas paradojas del destino, la falta de aceptación por parte de mi padre y la violencia que conocí en la escuela me dieron la fuerza para definir mi propia personalidad. Si no hubiera sido por mi padre, mi convicción de hacerme escritor no habría sido suficientemente fuerte. Especialmente en un país como Perú.

-¿Por qué especialmente en Perú?

-Porque es un país donde 80% de la población es analfabeta, donde no existían entonces casas editoriales, donde un escritor no ocupaba ningún lugar en la sociedad. Además, gracias a mi padre pude conocer el verdadero rostro de Perú y darme cuenta de que es un país donde existen enormes diferencias sociales, económicas y culturales. Todo esto lo aprendí en la escuela militar.

-¿Tu familia era rica?

-Mi padre pertenecía a la pequeña burguesía y tenía varias profesiones. Sin embargo, cuando hablo de mi familia, pienso ante todo de la familia de mi madre, que pertenecía a la clase media. Mi madre nació en la provincia, en la ciudad de Arequipa, al sur de Perú. Es una ciudad muy católica y conservadora, y así era su familia. Cuando mi padre se casó con ella, la llevó a Lima; después la abandonó y desapareció. Mi madre, embarazada, regresó a Arequipa. Fue una verdadera tragedia ya que, para su familia, una separación ni siquiera podía pensarse. Nos fuimos a Bolivia; me dijeron que mi padre había muerto, y fue mi abuelo quien lo sustituyó.

Pasé diez años con mis abuelos y con mi madre, mis tíos y tías. Diez años de felicidad. Para mí, mi padre era el retrato de un hombre en uniforme de la Marina Mercante Argentina.

-En La casa verde, un libro lleno de revolucionarios e inquisidores, has descrito la violencia en Perú. ¿Cuál es la imagen social del papel de los conquistadores?

-Tanto la brutalidad de lo españoles como su fanatismo religioso han encontrado en Perú un suelo fértil. Todos los documentos de la época hablan de que el sistema político de los incas era muy avanzado. Los incas encontraron un modo de luchar contra el hambre, aprendieron la manera de guardar la comida, construyeron silos para las provisiones. Pero, por otro lado, los incas formaban una sociedad muy burocratizada. El individuo no existía en ella. El sistema controlaba a la gente. Además, crearon un Estado teocrático. Los primeros poemas de esta tradición son obra de gente triste y melancólica. Desde mi punto de vista, estos antecedentes constituyen la razón de la tristeza y de la existencia pasiva de los peruanos.

-Al llegar a Piura, una ciudad que fue muy importante para ti...

-Allí viví la experiencia más fuerte de mi niñez, y tal vez de mi vida. Cierto día, de manera completamente inesperada, mi madre me dijo que, en realidad, mi padre no había muerto. Algunos momentos más tarde, me llevó al hotel donde nos esperaba un hombre que no se parecía al de la foto. Era mi padre. Mi madre seguía enamorada de él. Sin decir ni una palabra a los abuelos, me llevó y nos fuimos con mi padre a Lima. Creo que fue en ese preciso instante cuando comenzó mi verdadera vida. Desapareció la felicidad, terminó la niñez paradisiaca. Al lado de mi padre -era un hombre violento- conocí la autoridad y la brutalidad. Le tenía miedo, lo odiaba por haberme quitado la madre. También conocí la soledad, ya que mis padres no tenían en Lima una familia y yo no tuve amigos.

Siempre fui un lector asiduo. Leer fue una distracción desde los cinco años. La literatura se convirtió para mí en una especie de escape. Comencé no sólo a leer, sino también a escribir. Ya antes escribía poesía y en casa de mis abuelos la elogiaban. Pero mi padre no aceptaba mis demostraciones literarias.

-¿Te rebelaste en su contra?

-No inmediatamente. Mi padre deseaba que trabajara durante las vacaciones. ƒl trabajaba entonces en una Agencia Informativa y me encontró una ocupación en la redacción del periódico La crónica. Fue entonces que me rebelé y comencé a estudiar. Me rebelé no solamente contra mi padre. En Perú, desde hacia ocho años, gobernaba un dictador militar, el general Odría. No existían entonces los partidos políticos. Cuando me inscribí en la Universidad de San Marcos, tenía la esperanza de conocer las organizaciones clandestinas. Y me inscribí en lo que quedaba del Partido Comunista.

-Tenías 18 años...

-Mucho entusiasmo y deseos de luchar. ƒramos pocos, nuestra ideología era el estalinismo en su forma más pura. Discutíamos el realismo socialista, leíamos El poema pedagógico de Makarenko o Como se templó el acero, de Ostrowski. Había que leer estos libros a cualquier precio, pero yo me aburría. En ese tiempo, yo leía a Sartre, y fue precisamente Sartre quien me protegió eficazmente del realismo socialista. Era lo único que no aceptaba, entonces, del comunismo. Así pues, fue la literatura lo que me resguardó del dogmatismo. Me apasionaba la literatura occidental. Un año más tarde, abandoné el Partido.

-Pero permaneciste como simpatizante.

-Estaba a favor de todas las organizaciones que lucharan contra las dictaduras. Además, inmediatamente después, comenzó la Revolución cubana.

-Admirabas a Fidel Castro.

-Organicé un pequeño grupo de ayuda a la Revolución, en la que participaban también los emigrantes cubanos. Recuerdo que en diciembre de 1958, cuando Batista huyó de Cuba, yo me encontraba en París y me emborraché de alegría. Al principio, pensábamos que Fidel era la persona que estábamos esperando desde hacía mucho tiempo. El rostro humano de la Revolución, el liberal radical. Todos nos equivocamos, ¿no?

-En aquel periodo, ¿ibas con frecuencia a Cuba?

-Trabajaba como periodista para la radio francesa y fui por primera vez a Cuba como enviado durante la crisis de Bahía de Cochinos, en 1960. Tenía 24 años, era entusiasta y me sentía unido a Cuba. Más tarde, viajé casi todos los años a Cuba. Quizás en 1965, por vez primera, comencé a pensar que todo aquello no era tan magnífico. Fue entonces cuando comenzó la represión contra los homosexuales, a quienes en Cuba llamaban ``los enfermitos''. En ese tiempo, Castro organizó las Unidades Móviles de Apoyo a la Producción, verdaderos campos de concentración en los que encerraban a los criminales, pero también a los adversarios de la Revolución, a los homosexuales, a los hippies, a la bohemia artística... Los mandaban a trabajar en granjas similares a los ``gulag''. Supe de varios suicidios. Fue entonces cuando peleé con Fidel y le escribí una carta personal.

-¿Cuál fue su reacción?

-Invitó a Cuba a ocho intelectuales latinoamericanos -entre otros a Julio Cortázar y a mí, a quienes nos inquietaban estas persecuciones-. En una reunión que duró toda la mañana, nos habló de los becarios, jóvenes campesinos que venían a La Habana para estudiar. ``La capital -decía- es una ciudad corrompida en donde los homosexuales se dedican a la violencia, y los padres de esos jóvenes protestan'', y él se sentía responsable de todo aquello. Después se subió a la mesa y nos contó de nuevo la historia de la Revolución. Era un orador magnífico. Nos dejamos convencer, aunque nos quedamos con un mal sabor. En cuanto a mí, creo que fue el principio del fin. En 1968 hice un viaje a la URSS. Fue la decepción más grande que jamás haya vivido. Nunca me hubiera imaginado que eso pudiera ser el socialismo.

-Después tuvo lugar la invasión de Checoslovaquia...

-Cuando Fidel se declaró en favor de la intervención, lo critiqué en mi artículo ``El socialismo y los tanques''. A partir del año 1968 me convertí en un crítico vehemente de la URSS, aunque al mismo tiempo me esforzaba por demostrar algo imposible: que en Cuba la situación era diferente. Fue finalmente el caso de Heberto Padilla el que cambió mi actitud. Aquel poeta cubano fue al principio un alto funcionario en el gobierno de Castro y más tarde fue puesto en prisión y obligado a acusarse a sí mismo, de modo humillante, en 1971. Escribí entonce un manifiesto, firmado por muchos intelectuales: Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Jorge Semprún. En Francia, todos firmaban. También firmaron los americanos y los italianos. Sólo en América Latina éramos pocos: Carlos Fuentes, Octavio Paz...

-Explícame el fenómeno de García Márquez, quien estuvo en pro de Fidel Castro y al mismo tiempo contra Solidaridad.

La naturaleza humana es una. Y en circunstancias aparece y muestra el monstruo que nos habita. Esta naturaleza y nuestro destino son la civilización. El mejor ejemplo es Yugoslavia, un país civilizado que mostró su rostro bárbaro. Y sin embargo, la historia puede ser cambiada por nosotros

-García Márquez se fue a Cuba inmediatamente después de la victoria de Fidel y comenzó a trabajar en la Agencia Prensa Latina. Entonces era idealista y romántico. Pero cuando los comunistas tomaron la dirección de la Agencia, se deshicieron de él. Se volvió escéptico y guardó distancia; nunca hablaba de política.

-Pero vivía en La Habana.

-Más tarde se fue a los Estados Unidos y después a México. En realidad, no se dejaba envolver por aquel entusiasmo que en todos nosotros despertó la Revolución cubana. Fue irónico, como alguien que conoce la verdad. El año 1971 fue para mí una sorpresa. Un amigo cercano de García Márquez estaba seguro de que él iba a apoyar mi manifiesto en defensa de Padilla, y puso su nombre en la lista de los firmantes. Pero García Márquez se tachó. Y más tarde reanudó nuevamente las relaciones con La Habana.

-¿Cuál fue el carácter de estas relaciones?

-Personal. Al principio consistió en ser un invitado oficial de la Revolución, viajar de vez en cuando a Cuba, aparecer junto a Fidel. Con el tiempo, se convirtió en un enviado en misiones culturales y especialista en public relations de la Revolución.

-¿Qué piensas, por qué lo hacía?

-Nunca explicó su posición. Cuando le hacían preguntas, daba siempre una respuesta evasiva, por ejemplo, que la amistad con Fidel le permitió liberar a algunos prisioneros políticos.

-¿Cuál fue la postura del escritor argentino Ernesto Sábato?

-Sábato fue siempre enemigo de cualquier dictadura, tanto la de izquierda como la de derecha, tanto contra Pinochet como contra Castro. No sé por qué se negó a firmar mi manifiesto.

-¿Y Pablo Neruda?

-Tampoco firmó, pero me mandó una carta, me llamó por teléfono y hasta me envió un regalo: un grabado de un libro del siglo XVIII que representaba a un gigante peruano. Para mí constituía un apoyo importante. Nunca olvidaré aquel tiempo. Me sentía como si fuera un apestado. Entonces yo vivía en Barcelona, y cuando fui a participar en una discusión organizada en la Universidad, no pude entrar a la sala porque los estudiantes me cubrieron con injurias. Fui considerado como un bandido de la CIA. Pero, para mí, fue una experiencia increíble: reconquisté la libertad. Firmaba todo lo que me parecía que valía la pena firmar. Después de un periodo de dependencia, descubrí la independencia.

-¿Y cuál fue tu actitud hacia los norteamericanos?

-Cuando era joven, todo parecía claro. América Latina era explotada por las compañías internacionales, maltratada por los dictadores militares, pero al mismo tiempo se encontraba bajo la protección de Estados Unidos. Los responsables entonces eran los Estados, que protegían a los dictadores, quienes a su vez exigían que las compañías les pagaran. Esta fue la imagen de nuestro continente durante la guerra fría, aunque también entonces existían Estados democráticos: Costa Rica, Chile, Uruguay... Entonces todavía no entendía lo que significa el capitalismo, el único sistema que posibilita la acumulación de los bienes materiales. El capitalismo es un sistema amoral, pero muy elástico, que se amolda a las reglas del juego fijadas por el poder. La misma empresa funciona según diferentes reglas en un sistema democrático, seudodemocrático y en un sistema dictatorial. La misma empresa que en Estados Unidos paga impuestos y acepta las leyes sociales, en México pagará a secretarios de Estado, enriquecerá la cuenta presidencial en la banca suiza y encontrará la manera de evadir impuestos; en Cuba, se aprovechará del trabajo de los prisioneros... No es la empresa ni el sistema capitalista quienes fijan las reglas del juego, sino el poder político. Si el gobierno es corrupto, también lo es la empresa.

-El socialismo te desengañó. Pero tampoco te entusiasma el capitalismo.

-Antes de la crisis cubana, en el periodo de la intervención soviética en Praga, comencé a leer a Camus, a quien antes rechazaba en favor de Sartre. Era, en cierta manera, una evolución cuyo fruto fue el conjunto de mis ensayos Entre Sartre y Camus. Más tarde leí a Raymond Aron, El opio de los intelectuales, y a Orwell. Finalmente, leí la biografía de Koestler, lo que constituyó un verdadero cambio. Después de la crisis provocada por la desilusión de la utopía socialista, me he vuelto defensor de la democratización política unida a la apertura económica. Pienso que no existe otro camino para salir de la pobreza. No existe una alternativa para la economía del mercado, la privatización de las empresas, la internacionalización económica. Pero si este proceso no va a la par con la política democrática, provocará la creación de enormes diferencias sociales.

-Presentaste tu candidatura para la presidencia de Perú, ¿por qué considerabas que tenías algo que proponer?

-Todo lo que proponía y lo que defendía no podía recibir un apoyo nacional. Contra el fundamentalismo liberal que yo representaba, ganó Fujimori, japonés de origen, en nombre del populismo. Cuando perdí, me quedé callado, fui a Europa y me dediqué únicamente a la literatura. Según mi opinión, en la primavera de aquel año, Fujimori cometió el crimen más grande que un presidente electo democráticamente puede hacer. Llamó al ejército, sacó los tanques a las calles, disolvió el Congreso, echó a los jueces, regresando de este modo a la tradición peruana de autoritarismo.

-¿Cómo explicas su éxito en los comicios?

-Cuando, en 1980, después de doce años de dictadura, recobramos la democracia, se nacionalizó la industria y la agricultura. Desde el punto de vista social, fueron cambios importantes, pero provocaron una catástrofe económica. No teníamos una tradición democrática y debíamos luchar contra el terrorismo más fuerte que nunca. Nació un antiterrorismo, y como ni el ejército ni la policía estaban preparados adecuadamente, actuaron de manera muy brutal. A partir de 1985, en el poder estaba un populista rabioso, Alan García. Fue él quien destruyó la economía peruana, haciendo cosas tan grotescas como declarar la guerra al Fondo Monetario Internacional y al Banco Mundial. Fue un acto de una idiotez monumental que nos aisló del resto del mundo. Nadie quiso darnos un crédito o firmar un tratado económico. La inflación fue inimaginable y las ganancias disminuyeron un 75%. Fue el caos total. Los años 1985-1990 fueron un periodo de miseria que tocó a varias capas sociales. Fue entonces que apareció Fujimori.

García temió que yo pudiera ganar, entonces movilizó las fuerzas del lado de Fujimori. El 10% de los votos de los comunistas se fueron hacia él. Los comunistas sentían que el cielo se les abría, ya que para ellos yo era la oveja negra. Una semana más tarde, García cambió el programa: aceptó al FMI, destruyó a los comunistas, que votaron por él.

-¿Existe en Perú la libertad de prensa?

-Existen semanarios de oposición, pero la televisión y la prensa diaria están bajo control. Esto permite aplicar el sistema llamado ``mexicano''. Los propietarios adquieren condiciones favorables para importar el papel y no tienen que pagar impuestos. Sin eso, el periódico no sería rentable. En cierto momento escribí en El Comercio, pero criticaba a Fujimori, entonces el periódico fracasó.

-¿Cuál es tu relación con la Iglesia, con la fe?

-Soy agnóstico. Considero, sin embargo, que la falta de fe constituye un vacío, que sólo pocos son capaces de llenar a través de la cultura. Además, ni la literatura ni el arte son capaces de llenar el vacío provocado por la muerte de Dios. La religión es una necesidad social e histórica. Es una condición básica para que las sociedades puedan sobrevivir, bajo la condición de que un Estado laico nunca se identifique con alguna Iglesia. La separación de la Iglesia y el Estado es, para mí, la condición de la existencia de la democracia.

-¿Qué son hoy, en los países de América Latina, la derecha y la izquierda?

-Existe una sola línea divisoria: el papel del Estado en la vida económica. Si consideras que el Estado debe jugar un papel importante, perteneces a la izquierda; si quieres que este papel sea limitado al mínimo, perteneces a la derecha. En el siglo XX, los puntos más importantes de toda discusión son el nacionalismo y el internacionalismo. Pero ellos no permiten definir esta línea divisoria, ya que existe un nacionalismo de izquierda y de derecha, del mismo modo que existe un internacionalismo de izquierda y de derecha. Lo observo en Francia, Inglaterra...

-¿Y la idea de un Estado étnico?

-Para mí, el enemigo fundamental es el colectivismo, que aparece de diferentes modos y bajo diferentes máscaras. El colectivismo se esconde detrás del nacionalismo. El fundamentalismo religioso es también colectivismo. Todas las divisiones sociales en el seno de la cultura son una manifestación del colectivismo. La pluricultura es también una de las formas de la intolerancia colectivista. La pluricultura te condena al encierro dentro de las fronteras de tu cultura o de tu cultura aparente. Un afroamericano será siempre un afroamericano, un musulmán será siempre un musulmán, y un americano nacido en el seno de los apaches, será un apache: no puede salirse de su propia cultura, ya que, de ser así, se convertiría en un traidor. Por el contrario, yo considero que, aun siendo un apache, musulmán o afroamericano, puedo ser lo que quiero. La selección debe depender de mí.

-¿El pluriculturismo es, en tu opinión, la glorificación de la idea del gueto?

-O del ``gulag''. Cuando era joven, se dividía a los que provenían de la clase obrera y a los que pertenecían a la burguesía. Fuimos esclavos de esta división. En realidad, estas divisiones son categorías artificiales, construidas por los hombres que poseen el poder. Es así como se conquista el poder: seduciendo a sus propios clientes. Esto no tiene mucho que ver con la cultura democrática.

-Reprochas a Gombrowicz su pesimismo. Dame un ejemplo de optimismo en tus novelas.

-¿Te acuerdas qué decía Camus? Uno puede ser optimista en cuanto a la historia, porque allí todo depende de nuestra elección. Pero en cuanto a la metafísica, debemos ser pesimistas. Aquí no podemos elegir: somos prácticamente elegidos. Para mí, esta es una definición desprovista de toda ingenuidad. La naturaleza humana es una. Y en ciertas circunstancias aparece y muestra el monstruo que nos habita. Esta naturaleza y nuestro destino son la civilización. El mejor ejemplo es Yugoslavia, un país civilizado que mostró su rostro bárbaro. Y sin embargo, la historia puede ser cambiada por nosotros. Aquí el ejemplo lo constituye Polonia. El cambio de la historia fue cuestión de elección. No cayó del cielo: exigió un esfuerzo y un sacrificio. Sin embargo, los polacos cambiaron su destino.

-Para nosotros, hombres de fines del siglo XX, ¿existe todavía una esperanza? Ya no existe ninguna utopía o ilusión.

-Hay que aceptar el hecho que una sociedad ideal no existe y nunca existirá.

-No ideal, pero mejor.

-Eso es otra cosa. Pienso que la necesidad de la utopía se encuentra en el corazón del hombre, que es la fuente de todas las grandes realizaciones humanas. Pero los intentos de llevar a cabo una utopía social e histórica conducen a una catástrofe. Hay que extirprar la utopía de estos ámbitos y plantarla en donde pueda ser positiva sin provocar sacudimientos. Algunas de sus formas pueden enriquecer al ser humano mismo. Uno puede convertirse en santo, pero la santidad colectiva es imposible. La literatura y el arte pueden ser una fiesta constante de la irrealidad. En grupos pequeños se puede construir un paraíso. Pero cuando se trata de colectivizarlo, comienza la violencia y la destrucción de la libertad.

Usted admira a Bataille. ¿De qué manera ha influido en su escritura?

-Tengo admiración por Bataille como ensayista, no tanto como novelista, aunque creo que La historia del ojo es una gran novela experimental. Pero como ensayista es, para mi gusto, una de las mentes más lúcidas. En La literatura y el mal, un libro que he leído dos o tres veces, Bataille describe la literatura como expresión de todo aquello que ha tenido que ser suprimido, reprimido, recortado del ser humano para hacer posible la vida en comunidad: los instintos, los deseos, todo aquello que, liberado enteramente de frenos, provocaría destrucción, violencias indecibles. ƒl dice que esa parte mutilada necesita volcarse y buscar salida. La literatura, dice, es uno de esos vehículos privilegiados para que se exprese todo aquello que está reprimido en la sociedad.

Los ensayos de Bataille siempre han descrito, creo que con enorme finura y delicadeza, esa dimensión oscura, prohibida del ser humano. Recuerdo también un ensayo maravilloso de Bataille sobre Gille D'Rais, compañero de Juana de Arco, gran señor medieval de Bretaña, que fue en cierta forma, durante la primera mitad de su vida, un héroe militar de Francia, aunque luego se descubrió que era un monstruo que sacrificaba niños y participaba en aquelarres. En ese ensayo, Bataille describe a este hombre como ``una jaula llena de ángeles y de demonios''. Bataille ha sido un pensador realmente muy valioso y original. Sobre economía escribió un ensayo muy bonito, La parte maldita, describiendo lo que es el lujo, el consumo como una opción para organizar la sociedad, distinta de la opción pragmática, que es la que siguió la cultura occidental. Fue un gran provocador.

-¿Qué es lo que lo acerca a Bataille en textos como Los cuadernos de don Rigoberto?

-En Los cuadernos de don Rigoberto el personaje explora el lado oscuro de su propia personalidad, poblado de demonios, y saca esos demonios a la luz, pero sólo para sí mismo, en la soledad de su estudio. Es un libro que está en las antípodas del mundo de las ficciones de Bataille, en donde el erotismo tiene mucho más que ver con la muerte que con el placer. Uno no puede realmente imaginar que los personajes de las novelas de Bataille gocen con esas ceremonias tan lúgubres, tan absolutamente truculentas, perversas y autodestructivas que conducen, inevitablemente, a la muerte. No. El placer en el caso de don Rigoberto y de doña Lucrecia es un canto a la vida. La violencia es algo que no forma parte en absoluto de los estímulos sexuales de don Rigoberto, y en ese sentido está muchísimo más cerca de cierta literatura dieciochesca que de Bataille.

-Los admiradores del Marqués de Sade probablemente se desilusionen con Los cuadernos de don Rigoberto...

-¡Espero que se desilusionen! Porque ésa es una vertiente del erotismo que a don Rigoberto no lo seduce. Don Rigoberto lo dice con cierto humor: ``todo aquello que exige el árnica no es algo que me seduzca''.

-¿Qué opinión le merecen las teorías y prácticas de Sade?, ¿es un buen literato?

-Resulta casi absurdo verlo como un literato. En realidad, Sade era un filósofo, un pensador, y su mundo es uno maniáticamente racionalista en el que la actividad sexual, que está siempre muy presente, es mucho más una consecuencia que una causa. Ahí lo que hay es un desafío fundamental a la idea de Dios, a la idea de una trascendencia. Hay una afirmación dogmática de que la vida comienza en la naturaleza y que, por lo tanto, todo tipo de moral es absurda. Porque la vida debe y sólo admite ser lo que es la naturaleza: un proceso de creación y de destrucción en el que el fuerte se impone al débil. Los instintos deben desplegarse en la más absoluta libertad sin otro freno que la propia satisfacción de los deseos, una idea que llevada a sus últimas consecuencias produce los textos de Sade: esos apocalipsis absolutamente monstruosos en que la vida misma desaparece. Creo que ese mundo es fascinante y repelente al mismo tiempo; es un mundo muy poco seductor desde el punto de vista literario. Los personajes de Sade no existen; son ideas, son seres totalmente desencarnados y por eso la forma predilecta de Sade es el diálogo. En eso, él es un filósofo dieciochesco, un caso excéntrico que creó y agotó un género. No es uno de mis autores favoritos; a ratos, me resulta extremadamente tedioso por su prolijidad, porque sus novelas son repetitivas, recurrentes. No, no es un gran escritor. Al mismo tiempo, es imposible no sentirse convulso, sacudido intelectualmente con sus demostraciones que, a veces, tocan un centro neurálgico de la problemática humana.

-¿Cuáles son, aparte de Bataille, las influencias del lenguaje erótico en Los cuadernos de don Rigoberto?

-Creo que las influencias más importantes de un escritor no son aquellas de las que está consciente. Las verdaderas influencias son las que se han integrado enteramente en la propia personalidad; seguramente, esas influencias son múltiples en un libro donde se mezclan muchas cosas. El erotismo no es posible sin civilización y sin cultura. Esa es la razón por la que en este libro hay tantas referencias a pinturas, a música, a ideas, porque toda esa utilería es el material de trabajo con el que don Rigoberto construye sus fantasías. Esas fantasías deben mucho a los propios fantasmas de don Rigoberto, pero muchísimo también a los libros que leyó, a los cuadros que admiró, a los grabados que hojea constantemente en sus libros, a la música que lo excita.

-¿Qué distingue al amor del erotismo en Los cuadernos de don Rigoberto? ¿El erotismo es inseparable del amor?

-Creo que sí, en los casos de espíritus refinados, pero no necesariamente. Para multitud de seres humanos el amor es simplemente una fórmula que tiene que ver con los instintos, algo en lo que no se vuelca ninguna creatividad u originalidad. En el caso de don Rigoberto, el amor es un sentimiento y, al mismo tiempo, un placer físico; una creación en la que se vuelca tiempo, fantasía, cultura, un respeto de las formas absolutamente indispensable para que resulte siempre novedoso y que no se disuelva en la rutina; eso es el erotismo, una creación casi artística en la que además uno encuentra placer y mantiene viva una llama que generalmente la convivencia anula, mata.

-¿Hasta dónde ha determinado la hegemonía de la literatura escrita en lenguas extranjeras el surgimiento o la inexistencia de una literatura erótica en Latinoamérica?

-Sería más justo hablar de la presencia de lo erótico en la literatura latinoamericana. Yo creo que es una presencia más bien reciente, pues en el pasado, cuando la literatura latinoamericana era mucho más regionalista, mucho más primitiva de lo que es actualmente, el erotismo no tenía cabida -como tampoco tenía cabida la realidad. Eso ha cambiado en la medida en que América Latina se ha modernizado desde el punto de vista cultural y literario. En ciertas épocas, una literatura con una apertura hacia lo erótico hubiera sido inaceptable, no tanto por razones morales sino por razones políticas y morales.

La literatura militante, por lo general, es una literatura puritana que desconfía del sexo y lo reprime. En eso, los autores del realismo socialista y los escritores católicos edificantes prácticamente coinciden. En esa materia, un comunista de los años treinta y mi abuelita tenían una moral muy semejante: el sexo debía reprimirse y ocultarse porque se consideraba, en un caso, pecado y, en otro, decadencia burguesa. Afortunadamente, esas visiones del sexo ya son arcaicas. Ahora el peligro más bien es el contrario: hasta qué punto la permisividad puede banalizar, vulgarizar enteramente el sexo y privarlo de misterio, de formas; es decir, convertirlo en una gimnasia primitiva, desencantarlo. Hay un encanto, que es fundamental mantener vivo si queremos que el sexo sea una fuente de placer a lo largo de toda la vida.

-¿Qué le debe el erotismo a la llamada revolución sexual de los sesenta?

-Hay que ser sumamente desconfiados cuando se habla de permisividad y liberación. Es fundamental que el sexo no sea objeto de represión, que no sea un instrumento para ejercer el dominio y destruir la espontaneidad. Sin duda, la moral del '68, en muchos casos, fue la moral del happening, y para mí eso no tiene nada que ver con la dignificación del amor que el erotismo significa. El erotismo es una elección en la que se vuelca la individualidad. No es una moda; son, fundamentalmente, los fantasmas de la propia intimidad, que encuentran una expresión a través de unas prácticas, de unos ritos, de unas formas mutuamente pactadas. Eso para mí tiene que ver muy poco con ``esas demostraciones colectivistas'', como diría don Rigoberto. Si algo es el erotismo es una exigencia indispensable en el terreno amoroso. Ahí la promiscuidad es negación de la originalidad y la creatividad individual. La visión del '68 fue una visión colectivista, pública. El amor no es público ni colectivista: es privado. Y cuando se le saca a la luz pública, de alguna manera, se empobrece.

-Cabría preguntar entonces si el amor y el erotismo pertenecen al ámbito del sueño, donde el hombre es Dios.

-¡Por supuesto! El amor es una invención. Creo que, de alguna manera, en el amor físico estamos materializando una ilusión, buscando en la realidad el prototipo que hemos ido forjando en nuestros sueños. Sin ninguna duda. Pero creo que la característica primordial no es esa influencia de la fantasía, sino el dominio de lo privado. Un dominio que debe ser respetado y sobre lo que una sociedad no debe legislar.

-En la contraportada de su libro leemos: ``Una novela de la que hablará todo el mundo.'' ¿Le teme al escándalo o lo busca?

-Sería una ingenuidad pensar que hoy en día es posible un escándalo como el que rodeó a El amante de Lady Chatterley o a los Trópicos de Henry Miller. Hoy ocurre exactamente lo contrario. La sociedad abierta de nuestro tiempo está esperando que aparezca rápidamente alguna forma de provocación (el exceso, el tumulto, la transgresión) para adoptarla, frivolizarla rápidamente como un consenso. Esa es la realidad actual. Nosotros vivimos en sociedades abiertas -claro, no ocurre así si vamos a Irán o a Corea del Norte, o a Cuba; ahí naturalmente hay todavía un control muy fuerte por parte del poder-. No hay escándalo posible en nuestro campo. En él, más bien, lo que hace falta es poner un poco de claridad en una confusión extraordinaria. Una confusión, por ejemplo, entre lo que es erotismo y lo que es libertad y libertinaje. En el campo del amor, lo que falta son ideas; hay muchos estereotipos, muchos lugares comunes.

-Da la impresión de que la homosexualidad lleva implícita una crítica por parte de don Rigoberto...

-No, en absoluto. Don Rigoberto es muy claro cuando dice: ``En materia sexual la libertad debe ser reina y cada uno debe elegir de acuerdo a su propia vocación su conducta sexual.'' Es algo sobre lo que no puede caer una calificación de tipo moral. ƒl dice: ``Yo no soy un homosexual. Tengo tanto derecho a no serlo como una persona tiene derecho a serlo.'' Pero no hay la más mínima falsificación o jerarquización de las opciones sexuales de las personas. En eso la libertad debe ser reina, todo debe ser admitido, lícito, mientras sea mutuamente pactado y respetado.

-¿No hay una visión romántica en su novela?

-Sí: el romanticismo está presente en el libro. Por ejemplo, la identificación de Fonchito con el pintor Egon Schiele es claramente romántica. Schiele es un héroe romántico: muere joven, lo arrebata una enfermedad, sufre, padece, es perseguido, incomprendido, enviado a la cárcel, uno de sus cuadros es quemado por incomprensión. Era un romántico típico. Fonchito se identifica muchísimo con él; su pintura tiene un poco ese algo prohibido que tanto ha seducido al público romántico. De ese personaje sí se puede decir que es de filiación romántica. No sé en el caso de don Rigoberto. Por una parte, se vuelca enteramente en el sueño, pero al mismo tiempo hay en él también un racionalista encarnizado, como se nota en esas diatribas donde trata de razonar sobre esa materia tan díscola que son sus gustos y sus fobias. Puedo aceptar que una de las vertientes del libro se puede llamar romántica, pero no todas.

-La parte final del libro nos lleva a la realidad del sueño...

-Es un capítulo sobre el que tuve muchas dudas. No sabía si incorporarlo o suprimirlo, pero al final lo incorporé porque tengo una veta más bien realista: mostrar la cara objetiva de ese mundo construido sobre todo a base de fantasías.

-¿Y no dudó en describir la seducción de Lucrecia al niño Fonchito?

-No sé si la mujer seduce al niño o el niño a la mujer. El niño siempre ha estado asociado a las fantasías amorosas. Desde la tradición grecorromana hay dioses del amor, cupidos que son niños vinculados a la realidad amorosa para condimentarla con un ingrediente un poco perverso y prohibido. Es una realidad que nos escandaliza, sobre la cual legislamos muy severamente; pero en el fondo de la imaginación siempre bulle. Fonchito, como la Lolita de Nabokov, es un personaje que de alguna manera encarna esa tentación, una tentación tan arraigada precisamente porque enfrenta tabús muy fuertes.

-Un elogio a la tentación de que mujeres adultas seduzcan niños...

-No, el libro no es un manual ni un manifiesto. Es una novela, una ficción, y por lo tanto puede ser leída desde la perspectiva de cada lector a partir de sus aficiones y sus fobias. Si alguno de mis lectores se estimula mucho con Fonchito, es su derecho. Personalmente, no he sentido ningún tipo de atracción sexual por él. Entiendo muy bien que doña Lucrecia quede turbada por un niño que, aparte de ser bello, es malicioso, que parece estar azuzando constantemente su personalidad sexual.

-Hay momentos en que el protagonista no es Rigoberto, ni la antagonista es Lucrecia, sino que Fonchito es el todo en la novela, algo más que un intermediario entre ellos dos...

-Desde luego que no es un intermediario. Es un personaje que tiene su mundo propio. Es indispensable en esa relación. Esa relación vive como al borde del abismo, en una circunstancia de peligro, gracias a Fonchito.

-Rigoberto se acerca mucho al mundo de los expresionistas y los abstractos. ¿Por qué estos estilos pictóricos?

-ƒl tiene un rechazo casi instintivo a las modas. Eso lo lleva a rechazar cosas tan absolutamente valiosas como París. París es una ciudad bellísima, pero como la moda es que a la gente le guste, eso, desde su individualismo tan absolutamente militante, a él lo lleva a rechazar París...

-Como rechaza a los ``escritores brillantes''...

-Pero no porque no tengan talento, sino porque es un talento cuya brillantez los vuelve moda, los hace inevitablemente aceptados. Es su derecho a ser distinto. No hay un solo artista o pintor entre esos brillantes a los que él rechaza, que no sea enormemente respetado. Ese es uno de los factores que le provocan recelos y desconfianza.

-Inevitablemente, uno tiene que preguntarle: ¿a usted no le gusta Carlos Fuentes?

-No. Eso no es verdad. Yo tengo mucho respeto por la obra de Fuentes. Lo conozco muy bien y lo he leído muy bien; pero reconozco el derecho de una persona a tener una visión de la literatura dentro de la cual los ``escritores brillantes'', como Fuentes, como Eco, como Updike, o los pintores como Frida Kahlo o Tˆpies, no sean aceptados o no sean aceptables. Hay que tomar lo que está escrito en el libro con una mínima dosis de humor.

-òltima pregunta sobre Los cuadernos de don Rigoberto: ¿La considera una novela latinoamericana? Está ambientada en Perú...

-Pero podría haber sucedido en cualquier otra parte. Escogí Lima porque es el terreno que más conozco. Yo creo que hablar de novela latinoamericana, mexicana o peruana, es una reducción que de alguna manera niega la esencia de la literatura, que es la universalidad. Una novela escrita por un peruano o por un latinoamericano sí, de alguna manera, refleja ese matiz que representa a Cuba, a América Latina. Pero si una novela es sólo eso, creo que es una novela frustrada, fracasada. Una buena novela debe ser legible por lectores de cualquier cultura, de cualquier constelación, sin justificaciones geográficas. Si hubiera justificaciones geográficas, para mí, esa novela no sería una obra de arte.