La Jornada Semanal, 27 de octubre de 1996

Hace 20 años se publicó Caudillos culturales en la Revolución mexicana. No hay en el libro una visión demasiado negativa de los logros opositores de Manuel Gómez Morín y de Vicente Lombardo Toledano?

En 1976, cuando el libro se publicó, el PRI contendía a la presidencia con José López Portillo, quien no tenía adversario. El PAN estaba a un paso del precipicio, en peligro auténtico de entrar en una crisis terminal. Además, ya se hablaba, se rumoraba, de las reservas petroleras y del horizonte de bienestar que esto suponía. Aparentemente, México no necesitaría por otros cien años un régimen democrático, habíamos encontrado, a pesar de los baches del camino, un sistema político único en la historia. Con el peso de esta concepción, la vida de Gómez Morín, en particular, me parecía, aunque luminosa, un tanto desviada, un tanto equivocada. Me parecía que debió haber seguido su vocación de escritor porque era un gran escritor, como lo demuestran sus archivos personales, y que apostó demasiado por la oposición política. Al cabo del tiempo veo que hay que matizar esa opinión. Imaginemos qué sería de la vida política del país hoy en día sin el PAN. Entonces, creo que si bien Gómez Morín murió, me consta, decepcionado, y si bien en el libro hay una imagen finalmente melancólica de un hombre que se decepciona de toda la inversión moral e intelectual que puso en la construcción del Estado mexicano sin lograr los objetivos de libertad que se propuso, el saldo final de su vida, tanto como constructor de instituciones como fundador de Acción Nacional, es el de una vida plena y una de las más importantes del siglo XX en México. En ese sentido estoy feliz de haber sido el primer intruso en su archivo y de que el propio Gómez Morín me haya tenido confianza para dejarme revisarlo y para hablar conmigo.

Frente a la figura de Vicente Lombardo Toledano tengo mayores reparos. Y, sin embargo, con todo lo discutible que sea la situación anfibia de Lombardo Toledano entre el Estado mexicano y la izquierda, me parece que el saldo de su vida fue también positivo, en tanto que apuntaba hacia la fundación de un partido de izquierda mexicano que se arraigara más en la tradición socialista propia que en la ideología marxista internacional. Y esto, que fue la raíz de muchos de sus conflictos con el Partido Comunista y con otras fuerzas de izquierda, es lo que ha prevalecido en el PRD y en la izquierda más moderna. La lección, entonces, me parecía clara: el intelectual tiene que dedicarse a escribir y a criticar. Los intelectuales que incursionan en la política pueden estar vendiendo el alma al diablo. El tiempo ha mostrado que si bien es mejor que el intelectual escriba, sea crítico e independiente, el ejercer la vía de la oposición política puede representar una postura no sólo genuina sino también efectiva.

Qué significó para la generación del Ateneo la orgía de sangre que fue el año de 1915?

Una autocrítica que hago ahora a Caudillos... es que participa de la versión que le adjudica un carácter revolucionario a la generación del Ateneo. Ahora sé que ésta es una versión histórica que la idealiza. Salvo algunas excepciones muy contadas (Martín Luis Guzmán, Antonio Caso y Vasconcelos), el grueso del Ateneo, si se le analiza persona por persona, más bien tuvo un actitud reticente, distanciada y, en muchos casos, opuesta a la Revolución mexicana. Y aun en los casos de Martín Luis Guzmán y Vasconcelos no estamos frente a un apoyo sin cortapisas. Estos novelistas de la Revolución son, si los leemos sin prejuicios, novelistas también de la antirrevolución, horrorizados por los ríos de sangre y por la vuelta de las viejas costumbres sacrificiales de la historia de México. Hay momentos en el presente que te abren los ojos a lo que ocurrió en el pasado. Por eso ahora que estamos por desgracia volviendo a sentir en carne propia lo que es la tradicional violencia mexicana, podemos entender mejor a aquellos hombres, verlos con mayor simpatía y comprender que, aunque en algunos casos se incorporaron a las fracciones revolucionarias, su actitud, su vocación, era volver a un orden civil. Es decir, su raíz era fundamentalmente maderista. Eso explica por qué Vasconcelos se sintió Quetzalcóatl y por qué pensó que los sonorenses, grandes representantes del México bronco, eran finalmente, uno de los muchos avatares de Huitzilopochtli en la historia de México. El rechazo a la violencia está en Vasconcelos y en Martín Luis Guzmán y, por supuesto, de una manera desgarradora y brillante, en Mariano Azuela. Por una parte, hay que ser más piadosos con el Ateneo y sus debilidades antirrevolucionarias o antiviolentas y, por la otra, menos idealistas respecto a sus pretendidas vocaciones revolucionarias. Fueron revolucionarios únicamente en el sentido de oponerse al positivismo porfirista, pero eso es extender y hacer demasiado elástico el vocablo "revolucionario". Y además, eso es hacerle un flaco favor a los méritos, que los tuvo y muy altos, del pensamiento positivista.

Tiene leyes la historia?

No, no creo que las tenga. Tampoco creo que sea el azar completo, absoluto. Es una pregunta propia para un filósofo de la historia y yo no lo soy. Creo que no hay un libreto histórico, pero sí podemos advertir ciertos volúmenes, ciertas tendencias. No hay ni la contingencia absoluta, ni el orden total. Vivimos en la tensión entre ambos extremos. Por ello no es imposible prever, con cierto margen de error, algunas probabilidades. Por ejemplo, no era imposible prever que si no se democratizaba el país, con tantas oportunidades como tuvo para hacerlo en los últimos veinte años, fatalmente iba a ocurrir una quiebra del sistema. Cosío Villegas, Octavio Paz y Gabriel Zaid lo vieron. Está de hecho tácitamente en el libro de González Casanova de los sesenta. Esto los convierte en videntes o profetas iluminados? No. Esto más bien habla de su capacidad de observación histórica. Esta capacidad no está basada en la historia como una ley fija, pero sí en la observación de ciertas constantes y tendencias que llevan a ciertos desenlaces.

La historia puede leerse como un palimpsesto?

No. Pero sí es un juego de espejos fascinante. Uno llega a conclusiones que le parecen definitivas sobre un hecho del pasado y no se da cuenta hasta qué grado estas conclusiones están imbricadas con perspectivas del presente. Al mismo tiempo, la comprensión profunda del pasado esto se ha dicho mil veces y es una verdad como una catedral, pero no por ello deja de ser menos importante ilumina el presente. Un ejemplo. Estuve en Francia hace poco, y me tocó ver una serie en la televisión alrededor del 14 de julio. El tratamiento que en 1996 se le dio al regicidio de Luis XVI en la televisión oficial francesa, es casi el que le da Edmund Burke a principios de los años noventa del siglo XVIII; Burke es uno de los primeros escritores en decir que hay algo terrible en lo que la revolución trae consigo. De dónde viene este revisionismo a ultranza? Viene de la experiencia acumulada del siglo XX, de la decepción de las revoluciones y de la obligación de llamarle asesinato y muerte a lo que es asesinato y muerte. Viene de sentir el horror acumulado de las guerras del siglo XX. Y si se examinan con esa óptica las pasiones revolucionarias del siglo XVIII, se comprenden mejor las contemporáneas.

No se abusa de la analogía histórica? Pienso en la sobreposición casi mecánica que se hace del tlatoani en virrey, caudillo y presidente.

Son dos preguntas distintas. La analogía histórica tiene el riesgo de crear la ilusión de la identidad y la repetición de la historia. Tiene el riesgo de confundir las lecciones de la historia con recetas fijas, como si fueran medicinas. Pero me parece que la imaginación histórica se nutre de analogías. De dónde más vamos a sacar los ejemplos, si no de la propia experiencia y de la experiencia de otros pueblos? Yo he encontrado que para el pensamiento político moderno es de enorme utilidad buscar situaciones equiparables. En cuanto a la serie a la que te refieres, y es Octavio Paz quien la señala primero, yo sí creo que existe. Lo que pasa es que hay que llevarla a la concreción: ver en qué sentido concreto un presidente en el México contemporáneo está repitiendo, casi freudianamente, estructuras y formas que vienen de un pasado remoto. No me cabe duda de que ese psicoanálisis histórico lleva a resultados, siempre y cuando no se abuse de él. En la vida de los países, los siglos son como los años en la vida de los hombres. No nos debe sorprender que a fines del siglo XX todavía estemos repitiendo en México formas de ser, estructuras, mentalidades colectivas, conscientes e inconscientes, que son muy antiguas, cuando no arcaicas.

Según Friedrich Katz, la Revolución mexicana es la única del siglo XX que sigue viva, en la medida que tanto el PRI como el PRD, y aun el EZLN, se disputan su herencia. Cuándo mueren las revoluciones y, en concreto, cuándo morirá la Revolución mexicana?

Hay un sentido en el que tiene razón Katz y otro en el que no. Yo creo que la Revolución mexicana realmente abrevó de un proyecto moral y espiritual muy antiguo en México. La Revolución mexicana es casi inexplicable sin la gran utopía espiritual de los misioneros y su promesa de justicia. Porque en el fondo, qué es la Revolución si no una reedición de los grandes ideales cristianos? La educación, el artículo 27 y las leyes de protección a los obreros, qué son si no una reedición de las Leyes de Indias y del espíritu misionero de Pedro de Gante, que renace con Vasconcelos? Hay ahí un renacimiento auténtico y una búsqueda de los orígenes. Luego, el Estado que se forma es un Estado tutelar y corporativo que se parece mucho como vio muy bien Richard Morse en El espejo de Próspero a la arquitectura orgánica de los Habsburgo. Esto es otra vuelta al origen. El proyecto redentor de la Revolución mexicana está arraigado en el siglo XVI, y el diseño político del Estado mexicano posrevolucionario está arraigado en el siglo XVII. Bastan estos dos temas, la característica misionera y la tutelar o corporativa, para explicar por qué permanece la Revolución mexicana. Es una promesa de redención y una promesa de incorporación social y política muy profunda. En ese sentido, Katz tiene razón. Hay que preguntarse, y ésa es la pregunta crucial, si podemos todavía, sin caer en la demagogia y la mentira, llevar a cabo esas promesas centrales en un país inmenso, a fines del siglo XX y con una población de cien millones de habitantes.

No tiene Enrique Krauze una visión demasiado heroica de la historia, demasiado atada a los grandes personajes?

Estoy perfectamente dispuesto a aceptarlo. No me da vergüenza y me siento bien acompañado en ese club histórico. Empezando por Isaiah Berlin, que siempre ha sido la mayor de las inspiraciones. Pero reconocer la trayectoria de un personaje, ser biógrafo, no significa ser un devoto "carlylediano" de los grandes héroes ni significa negar a la sociedad civil. No creo que en mis libros esté ausente la sociedad. Con toda franqueza creo que una lectura desapasionada y honesta verá, tanto en la serie de Biografías del Poder como en Siglo de caudillos, que ahí están los actores colectivos. Lo que ocurre es que se suele olvidar que lo que yo hago son biografías, en un país en el que casi no se practica este género. Por otro lado, no fui yo quien inventó el desafortunado predominio de los presidentes y caudillos en las historia de México; está allí, en la realidad. Nuestra circunstancia presente no sería tan mala de no haber sido por las decisiones individualísimas de los últimos presidentes. Es la concentración de poder en las manos de una persona lo que, en una medida importante, nos ha llevado a esta ruina. Por eso me parece importante analizar el estilo personal de gobernar. En eso me acerco a la visión de Cosío Villegas, que sabía criticar y sabía admirar. Por lo demás, una lectura honesta de mis libros verá que no soy un admirador indiscriminado. Cromwell le pide al pintor de la corte que lo retrate con todo y sus verrugas. En mis libros están las verrugas de Juárez, Lázaro Cárdenas, y las verrugas en forma de matanzas de Villa o Zapata. Claro que frente a Madero o frente a Morelos uno no puede dejar de admirarse. Morelos es admirado por derechas y por izquierdas. Por todos. Fue un mexicano entrañable, pero no creo que haya una actitud inocente o de admiración boba en mis libros.

No crees, por otra parte, que en nuestro momento hay una entronización desmedida de lo que Hegel bautizó como "sociedad civil"?

Se ha hecho una gran mitología de la sociedad civil. Vivimos una especie de epidemia hegeliana. Es indudable que la sociedad civil es importante. Y por supuesto que la historia no es reductible a la biografía, pero los líderes, cuando llegan, cambian la historia. Cualquier análisis objetivo de la historia de la segunda guerra mundial tiene que admitir que la personalidad de Hitler fue central en el estallido y que el temple de Churchill fue central en la victoria aliada. Esto no quiere decir que se pueda reducir la historia a la historia política, o la historia política a la biografía de los líderes, pero no podemos dejarla a un lado. En mi caso, ésa es la parcela, el mirador en el que me interesa y me gusta estar.

En Por una democracia sin adjetivos afirmas que la democracia mexicana es necesaria pero que debe irse construyendo, ya que se trata de un aprendizaje. En cambio, en Tiempo contado afirmas que la democracia en México era para ayer. Cómo explicas este cambio de postura?

Tiene que ver con muchas cosas. En primer lugar, con mi propia edad. El ensayo que da nombre a aquel libro lo escribí en Oxford a fines de 1983. Tenía 36 años y naturalmente un entusiasmo mayor que el actual. Por otra parte, más allá de los aspectos subjetivos, estaban los aspectos objetivos de la historia de México. Yo pensaba que, a pesar de la crisis que la deuda imponía a México en ese momento, la alternativa liberal y democrática seguía abierta, era inédita y podía ser una verdadera salida. El ejemplo de la transición española a la democracia, y el de otros pueblos, me hacía ver que era posible; así me lo revelaba también el estudio que hice en mi estancia académica de ese PRI avant la lettre que fue el partido de los Whigs en la Inglaterra del siglo XVIII, que tuvo el poder sesenta años y luego transitó hacia la democracia. Todo esto me hizo valorar la importancia de la reforma, no de la revolución; la importancia polémica de la reforma en un momento en que la izquierda mexicana apoyaba la guerrilla de Centroamérica. Ese ensayo hay que entenderlo en el marco de la polémica entre los escritores de Vuelta y los intelectuales que creían en la lucha revolucionaria y que no hablaban para nada de democracia. Era claro que las oportunidades de la reforma estaban ahí: el PRI tenía todavía un capital de legitimidad muy grande, la izquierda ya pertenecía al orden institucional, y el PAN renacía de su crisis del '82. Las alternativas estaban clarísimas. No las vieron en el gobierno y fue una desgracia. Se perdió el tiempo en el sexenio del 1982-88 y, desde luego, en el de Carlos Salinas, cuyo mayor pecado fue no realizar la reforma política que el país necesitaba, pese a tener todas las condiciones para ello, sobre todo en la coyuntura del '89, cuando cae el Muro de Berlín y hay una democratización general en el mundo, y particularmente en América Latina. Ése era el gran momento. Ver cada oportunidad perdida y cómo en el gobierno no existe ni sensibilidad ni voluntad de reforma auténtica si acaso, cambia en la superficie gatopardescamente para que nada cambie, provocó dentro de mí una decepción creciente. Ahora bien, Tiempo contado es una recopilación de ensayos cuyo prólogo ("Recuento personal") escribí el 4 de mayo de 1996. Yo no tenía datos del EPR, pero sí te puedo decir que no se necesitaba ser un profeta para darse cuenta de que no encontrar salidas a la reforma política tenía que desembocar en la discordia en la que ahora vivimos. Por eso la urgencia del título y por eso el tono decepcionado. No te puedes pasar la vida esperando la democracia!

En Tiempo contado dices que la democracia plena sólo sería posible si perdiera el PRI. No es ésta una idea antidemocrática?

En un sentido amplio, el PRI tiene que pagar un precio por su permanencia antidemocrática en el poder durante tantos años. Pagar en el sentido casi cristiano de la palabra, pero también en el sentido más concreto. Y es que en la percepción de un sector importantísimo de la sociedad mexicana no va a haber credibilidad en el cambio democrático si no hay alternancia en el poder. Entonces, este dictum, que en estricto sentido es antidemocrático, en sentido práctico e histórico no lo es. Además, estoy convencido de que el triunfo de la oposición en las elecciones legislativas y/o en la jefatura del DF, en 1997, convencerá a un sector importante de la sociedad de que México ya tocó la otra ribera y que ya está en las arenas, todavía movedizas, pero en las arenas al fin, de la democracia.

El anhelo liberal, de Mora en adelante, como señalas en Siglo de caudillos, era hacer de los indígenas ciudadanos de iguales derechos y obligaciones. Ese espíritu está en la Constitución de 1917 y ha sido, de alguna forma, el eje de la acción del Estado mexicano. Simultáneamente, esto ha enmascarado múltiples abusos, que nos llevan a replantear el acercamiento a las comunidades indígenas. Cuál es tu postura al respecto?

Es un problema muy complejo y uno de los asuntos centrales de la historia de México. No ha habido un debate suficientemente moderno en torno a esto. La izquierda ha tenido frente a este tema una postura antiliberal simplista. Había razón en el bando liberal y en el bando conservador. El bando conservador lo que en esencia quería era volver al espíritu de las Leyes de Indias, al espíritu protector. El bando liberal quería liberar a los indios del Estado e inclusive de sus supuestos protectores. Un personaje de la estatura de Manuel Abad y Queipo escribió que las Leyes de Indias eran la causa fundamental del atraso y la opresión en la que estaban sumidos los indígenas, porque siempre había el personaje local que se aprovechaba de ellos, y porque estas leyes los ponían en una situación de permanente infantilismo. Por otro lado, abrir completamente las compuertas y declararlos ciudadanos era también arrojarlos a la intemperie, en donde muchos de ellos podían no competir y morir. Qué pensar ahora de eso? Creo que tenían razón ambos y que la verdad está en algún lugar intermedio. La historia de México es, en cierta forma, la historia de un proceso difícil y doloroso de incorporación de los indios a la sociedad moderna. Los indios querían escapar hacia al futuro y una buena parte de ellos, no sólo Juárez o Ignacio Manuel Altamirano, lo lograron. El mestizaje, si se le ve desde el punto de vista social y no racial, era un escape. Los indígenas huían de sus pueblos y de sus caciques hacia las haciendas y los obrajes, no porque fueran el paraíso, sino porque eran lugares más libres y donde podían ser más prósperos. No idealicemos a la comunidad indígena perfecta, protegida, porque entonces caemos en los edenes de conservación que soñaron algunos frailes del siglo XVI. Por otro lado, también es verdad que una buena parte de esa población indígena no pudo, no quiso o no supo incorporarse, y permaneció arraigada en sus comunidades; cuando llegó el marco liberal fue atropellada en sus bienes comunales y en sus costumbres. Comparado con otros países latinoamericanos, el caso mexicano es el más exitoso. En ese sentido me parece injusta y demagógica la idea actual que habla de 500 años de explotación. Esto lo pueden decir en Chile, Argentina y Estados Unidos. Pero no en México, en donde el mestizaje fue un éxito. El problema es muy serio. Volvamos a las analogías: en Estados Unidos, muchas comunidades indígenas han sido puestas en reservas bajo la tutela y el cuidado del Estado, que les provee de todo. Pese a ello, los índices de suicidio, enfermedad, alcoholismo y desesperanza son altísimos. Además, la población ha decrecido en muchas de estas poblaciones, salvo en las que han logrado insertarse exitosamente en el mercado por vía del turismo. En cambio, la población negra, pese a lo doloroso de su incorporación a la vida moderna en Estados Unidos, y lo ambiguo de esa incorporación en una sociedad espantosamente racista, qué duda cabe, ha ido creciendo en número y ganando espacios. Cuál es la conclusión de esta analogía? Qué fue mejor: la protección o la libertad? Ambas soluciones son parciales, pero es importante que discutamos este tema con seriedad y no desde premisas de pureza ideológica y de maniqueísmos que no conducen a nada. Y menos comprando el lavado ideológico de culpas de muchos intelectuales europeos, que vienen ahora a inventar que México es la historia de la opresión de una minoría blanca sobre una mayoría indígena, cuando en este país, si ha ocurrido un milagro, además del de la Virgen de Guadalupe, es el del mestizaje.

Qué hereda del mundo prehispánico la sociedad mexicana moderna y urbana?

Mucho menos de lo que las buenas conciencias ideológicas pretenden. Pero claro que hay algo. En esa cosa vaga que es el carácter de los pueblos, y que es tan difícil definir, sí hay una espiritualidad que viene de allá. Sobre todo en la zona del México viejo. Estos rasgos los han descrito, en los mejores momentos de nuestra literatura, algunos escritores, no con ánimo científico, no buscando el "egipticismo azteca" como decía Martín Luis Guzmán y luego Ramos, sino con mayor sensibilidad y con más matices, como lo hizo Octavio Paz. Algo del mundo prehispánico persiste en la religiosidad idolátrica, en la gastronomía, y también, creo, en ciertas propensiones violentas. Sí creo en ese subconsciente que atraviesa los siglos, y que está allí latente. También creo que ésta es una sociedad fundada en el crisol de la Colonia, entre el siglo XVI y XVII. Todavía estamos buscando la forma de conservar lo entrañable de esa herencia, de esos valores, pero intentando el entronque con el mundo moderno. Y nos está costando un inmenso trabajo. Hay pueblos a los que les costará más. Por ejemplo, al mundo tribal africano y al universo islámico, pero ahí están los países, los grupos y las tendencias democráticas dentro del mundo islámico.

Es posible una lectura zapoteca de Juárez?

Al hablar de Juárez en Siglo de caudillos incurrí deliberadamente en una relectura crítica de Justo Sierra. Es imposible probar de manera fehaciente qué tanto hay de ello en este personaje que proviene de la aristocracia zapoteca, y qué tanto fue capital en la reforma de México. Sin embargo, no me parece excesivo para un biógrafo decir que había un molde de actitud, un temple humano que provenía de aquellos ancestros y que resultó muy funcional en la transición del monarquismo mexicano hacia una República con libertades cívicas.

En el intercambio epistolar que sostuviste con Marcos lo comparas con Morelos, lo que le da una gran dignidad histórica. Sigues compartiendo esta idea y cuál es tu juicio actual de este personaje?

Hay que contextualizarlo. Ese momento era todavía un momento muy bravo, junio o julio de 1994, antes de las elecciones. Mi punto fundamental era hacer ver que si él se decía insurgente, se viese mejor en el espejo de Morelos que en el de Hidalgo, porque Morelos, pese a haber sido el gran comandante que fue, hizo un programa moral de concordia para México. Morelos no creía en la violencia por sí misma. Ahí residió su grandeza y su tragedia. Ése era el mensaje central. A pesar de que muchos de los planteamientos ideológicos de Marcos me parecen utópicos, de una utopía a veces irresponsable por irreal, creo que el hecho mismo de llevar dos años y medio sin que en Chiapas estalle de nuevo la violencia atestigua, hasta ahora, que hay en Marcos una sensibilidad ante la importancia de la concordia. La justicia, la libertad, la dignidad y la democracia son más importantes y deben ser los valores fundamentales para construir el México del siglo XXI. Pero la situación volátil que vivimos ahora me hace pensar que Marcos podía haber hecho mucho más, que podía haber dado el gran paso de quitarse el pasamontañas y favorecer la incorporación plena de su movimiento a la vida democrática de México. Creo que no sólo gozaría de inmensas simpatías en un sector muy grande de la población, sino que le haría un gran bien al país, porque engrosaría el río de la civilidad. El hecho de que siga habiendo estas interrupciones del diálogo, el hecho de que sigan los pasamontañas y las armas, el hecho de que esto persista así es atribuible, en alguna medida, a que Marcos no se decide. Él dirá que es un movimiento cercado por el ejército y que si sale lo matarían. Creo que las condiciones están dadas, sobre todo ahora que ha surgido este otro movimiento guerrillero, para que la sociedad y el gobierno lleguen a un acuerdo definitivo y haya un enriquecimiento de la vida pública y un avance de la vía democrática que descalifique la otra vía. Sigue vigente lo que le pedí hace ya dos años: que se volviera un líder de la izquierda mexicana y no el caudillo de la selva Lacandona.

Hay alguna violencia legítima?

Por ejemplo, la del hombre que toma las armas para matar a Hitler. Sobre el regicidio los teólogos escolásticos escribieron muchísimo. Lo que pasa es que antes era la Iglesia la que sancionaba qué cosa era legítima y cuál no. Hoy quién sanciona, quién dice dónde está la razón. No podemos irnos a la ley de Fuenteovejuna, porque hay una vía más moderna, civilizada y expedita de decidir quién tiene razón, que es la vía de las urnas. Supongamos que un líder de izquierda llega al poder legítimamente por la vía de la urnas y decreta que México debe cerrar sus fronteras al comercio, estatizar toda la economía y declarar nula la deuda externa. Si el 51% de la población vota por eso, eso es lo que hay que hacer, con la única restricción de no masacrar al 49% restante y que se pueda seguir ejerciendo el derecho a criticar.

Y en el caso de Madero y su llamado a la insurrección?

Se equivocó Madero. Ahora pienso, pese a toda la admiración que le tengo, que si Madero hubiese sido más colmilludo, hubiese encabezado por un tiempo su Partido Antirreleccionista, con una oposición civil prefigurando a Gandhi. Porfirio Díaz no se volvía cada año más joven y creo que la transición hubiera sido más suave y convincente. Hubiera sido más educativa y menos violenta. Él fue víctima de la ilusión de que la revolución podía instantáneamente resolver las cosas. Pero siempre dijo que creía más en la democracia que en la revolución. Ahora bien, el verdadero causante de la revolución, el que verdaderamente erró fue Porfirio Díaz. Su terquedad histórica llevó finalmente a la Revolución mexicana.

El EPR te puso en la lista de los intelectuales que rechaza, junto a Octavio Paz. Cuál es tu valoración de esta guerrilla, de la descalificación personal de la que eres objeto y del papel de los intelectuales ante ambas cosas?

Son los viejos procedimientos del terror que comenzaron con la Revolución francesa y que luego se han reeditado en otras revoluciones. La idea básica es que hay un grupo, una célula o una persona que decide quiénes en la historia son buenos y quiénes malos. Primero los descalifica y los reprueba y, en última instancia, siguiendo en esa lógica, los asesina. Pienso que es muy triste que esto haya ocurrido y esté ocurriendo en México. No creo que en ninguna forma esto refleje la ética más elemental del mexicano. El pueblo mexicano, en cualquiera de sus estratos, no opera así. Desde el siglo XIX, gracias a las garantías individuales y públicas, México es un país, violento y bronco si se quiere, pero dentro del cual hemos tenido la libertad para movernos, trabajar, expresarnos y diferir en nuestras opiniones. Le costó mucho a México ganar estas libertades. En cuanto a la respuesta intelectual, creo que los más responsables y sólidos entre los intelectuales de izquierda han entendido que ésa no es la vía para México y que la mejor apuesta para la izquierda es ganar el poder a través de los votos. Permíteme darte dos ejemplos: Carlos Fuentes y Carlos Monsiváis. Los guerrilleros los han mencionado elogiosamente como modelos de intelectuales comprometidos con la revolución, pero en ambos casos se equivocan, porque si bien alguna vez estos escritores expresaron cierta simpatía por la vía revolucionaria y quién no la tuvo? desde hace varios años los dos trabajan intensamente por la democracia.

Aquellos exaltados o irresponsables que defienden la vía armada, no hacen sino mostrar que no han aprendido nada de las lecciones del siglo XX. Allá ellos. Tienen derecho, en una república democrática, a predicar ésa y todas las ideas que quieran. Si llegan al poder, desde luego, lo primero que harían es quitarnos a nosotros el derecho de opinar como opinamos.

En Tiempo contado dices que Carlos Salinas de Gortari quería "expropiar" para su uso personal el sistema político mexicano. En qué consistía esta "operación" y por qué se frustró, si es que se ha frustrado?

Primero sondeó las posibilidades de reelegirse. Pensó, autoengañándose, que la modernización del país dependía de él y que no podía permitir, como decía, que ocurriera lo que en Rusia. Y que había que pastorear al país todavía por otros años. Al frustarse la reelección, pensó en dejar a su hijo político en el poder y a un grupo que ejerciera una especie de reelección colegiada para, en el año 2000, volver al poder. Nunca lo dijo, pero algunos sabíamos que éste era el sentido. Nunca tuve evidencias absolutas de esta trama, pero sí algunos indicios. La prueba de fuego es que no realizó la reforma política. Antes del destape del '93 declaré a Newsweek que este régimen terminaba sin una reforma política, que de ninguna manera pasaba a la historia y que todo podía terminar en una tragedia shakespeariana. Nunca eché las campanas al vuelo, porque sabía casi como una especie de axioma religioso que mientras no hubiese reforma política todo estaba sujeto con alfileres. El tigre, como decía Reyes Heroles, estaba amarrado con hilitos.

Algunos comentaristas políticos afirman que tuviste alguna participación en el discurso del 6 de marzo de Colosio, aceptado por todo mundo como el de la ruptura con Carlos Salinas. Cuál fue tu relación con Colosio y cuál tu participación en ese discurso? Tienes alguna hipótesis sobre su asesinato?

Nunca me sentí un consejero áulico de Colosio ni nada parecido. Yo lo conocía desde algún tiempo atrás y a mí me interesaba empujar la democracia. Sentí que él estaba comprometido con esa vía. Alguna vez me dijo que prefería no llegar a la Presidencia que tener un solo voto ilegítimo o robado. Colosio ya estaba en la convicción democrática. Sobre el discurso, te puedo decir que el 4 de marzo Colosio me lo mandó, lo leí, y nos vimos el 5 de marzo. Trabajamos en algunas partes del texto. No me considero de ninguna manera autor de ese discurso. Simplemente sugerí algunas inserciones, algunas supresiones y algunos énfasis, pero las ideas ya estaban ahí. Celebré mucho el discurso del 6 de marzo. Y no creas, con el paso del tiempo no he dejado de tener algún remordimiento. Qué extraños y trágicos son los caminos de los hombres y de la historia: cuando uno hace algo de buena fe y más cerca parece el momento de la democracia, está, al mismo tiempo, contribuyendo sin saberlo, con un pequeño empujoncito, al desastre. Sí creo que ese discurso inquietó al sector más duro del PRI, de donde muy probablemente salió el autor intelectual del asesinato.

El derrumbe del sistema político implica un reposicionamiento histórico. Cada vez se descubre un mayor contraste entre la historia oficial y los hechos reales. Podríamos hablar en este sentido de la guerra cristera?

Hablando de los cristeros hay que darle el crédito, grande y total, a Jean Meyer, autor de la primera obra de claro revisionismo histórico. Meyer vuelve a poner en el centro de la discusión y de la historia de México al movimiento cristero, tan incómodo para la historia oficial. A raíz de entonces ha habido muchos otros momentos de la historia oficial donde se han adoptado diversas posiciones, a veces encontradas unas con otras, de revisionismo. Creo que se ha avanzado mucho en el conocimiento histórico en estos años. Me da ilusión pensar que mi generación, la del '68, tan malograda en muchos sentidos, ha aportado algo en ese aspecto. La verdad oficial bloqueaba la verdad real. Te pongo un solo ejemplo: en un libro que terminé, que es la continuación de Biografías del poder, y que va de Ávila Camacho a nuestros días, construido como una biografía del sistema político mexicano y de sus protagonistas, encuentro muchas vetas que me hacen exclamar "y dónde estaba esto!" Por ejemplo, la historia de los fraudes del PRI. Todos sabemos de la alquimia, pero no la habíamos visto históricamente. No habíamos visto la historia de la alquimia. Tampoco hay una historia de la prensa, o más bien de la represión de la prensa, o la historia de la subordinación de los empresarios, o de la soledad de los partidos de oposición. El pasado inmediato, decía Alfonso Reyes en 1943, es el enemigo. Está demasiado cerca y no queremos hablar de él. En México, ha sido el pasado una de las zonas en donde, como dice Zaid, el gobierno expropió la verdad.

Se necesitan nuevos libros de texto de historia?

No. Se necesitan muchos textos distintos. No un solo texto sino distintas versiones y que cada quien escoja.

Por qué sobrevivió en Europa occidental la idea comunista, pese al sistemático fracaso de aquellos países en los que sí se llevó a cabo? No es la utopía una necesidad de Occidente?

Te voy a responder con un anécdota. János Kornai, uno de los hombres más inteligentes que he conocido, un economista húngaro que hoy en día trabaja en Harvard , fue un comunista convencido por lo menos hasta sus 35 años. Y un día le pregunté: "Usted, cómo se decepcionó de la revolución?" Y me dijo: "No te imaginas cuánto tardé. No bastaban los libros, ni los ensayos. Sólo empecé a dudar levemente cuando me llegaban rumores por la vía de algunos amigos, que me parecía increíble que hubiesen sido encarcelados o se sospechase de ellos." Y no fue sino hasta que el propio János fue encarcelado, es decir, no fue sino hasta la propia Revolución húngara de 1956, cuando el hombre entendió que ese mundo estaba montado sobre una gran mentira histórica. Mentira costosísima en términos de progreso y de vidas humanas. Que esto haya ocurrido cuando desde los años treinta, y aun antes con Bertrand Russell, se sabía lo que pasaba, revela que T.S. Eliot no se equivocó al decir que la humanidad tolera muy poca realidad. Hubo un deseo de creer que nubló las mentes de los más lúcidos. Tuvo que ocurrir no el derrumbe en la teoría, porque podían escribirse bibliotecas hechas de libros críticos y de testimonios como los del Gulag, tuvo que ocurrir el derrumbe mismo del edificio comunista, para que finalmente muchas personas se convencieran de que había sido una inmensa mentira. En México el problema se complica porque no hemos tenido la experiencia real. Los estudiantes ignoran todavía qué es el Gulag y quién es Solyenitzin, ya no digamos otras cosas. Si a eso sumamos que la palabra "Revolución" sigue teniendo un halo sagrado, y que muchos usan "revolucionario" como sinónimo de bueno, la cosa se complica enormemente.

Cómo hacer compatible el libre mercado con la cultura?

Es difícil. Una de las zonas en donde el Estado puede y debe intervenir creativamente es en el ámbito de la cultura. Esto no quiere decir que deba monopolizarlo. Hay que intentar hacer empresas culturales. Cosío Villegas fue el primero que puso a funcionar de manera creativa las palabras "empresa" y "cultura". No son incompatibles, pero su compatibilidad requiere creatividad, trabajo y una dosis importante de suerte. La responsabilidad del acotamiento en los mercados de la cultura muchas veces está en los productores, que no saben ajustarse a las exigencias de claridad y calidad y son torpes en la oferta de lo que producen. A veces un gran escritor edita del modo más torpe, en la editorial menos conveniente, con una distribución terrible y sin la más mínima promoción. Lo peor es que les parece muy glorioso hacer eso y ésa es una forma de suicidio o de autismo. Creo que los mecanismos del mercado pueden ser funcionales con la cultura. Pero también existe el peligro de la trivialización y vulgarización de la cultura con fines comerciales. Es una tensión difícil de resolver.

Cómo ves al PAN hoy en día?

Se trata de una historia todavía no contada. Es una historia bastante notable de mexicanos cuya pasión cívica los llevó a creer en la democracia cuando creer en ella era colocarse en una posición condenada al fracaso. Las caracterizaciones reductivas del PAN son injustas y antihistóricas. Su éxito es la cosecha de una larga trayectoria de lucha cívica. Por otro lado, en algunos casos recientes que a mí me alarman, ha demostrado una ignorancia preocupante de los valores que fundaron el orden liberal en el siglo XIX. Parecen incómodos con las más elementales libertades. Como si de veras creyeran que hay que volver a los días de la Colonia. Esto me parece un caso de alarma, porque si estamos luchando por un lado con los anacronismos de izquierda, en el caso del PAN aparecen ideas de una sociedad cerrada a la que es imposible volver. Hay en el PAN una contradicción interna que tienen que esclarecer: o son fieles a su origen vasconcelista, maderista, que es la raíz de Gómez Morín, o son fieles a la doctrina y vuelven a confundir la religión con el poder, mezcla que, en cualquier caso, siempre es explosiva. Yo les daba el beneficio de la duda, pero se los he ido restando día con día, porque aumentan día con día los testimonios de intolerancia. Cómo puede ser que un partido que ha defendido la democracia en México y del cual Ruiz Cortines decía con desprecio que era el partido de los "místicos del voto", cómo un partido así puede volverse contra sus orígenes y convertirse en un partido de la intolerancia? Esto es algo muy triste y muy preocupante. Si el programa del PAN para el año '97 incluye puntos de intolerancia, el ciudadano se los va a cobrar en la urnas.

Por quién vas a votar?

Lo que uno quisiera, y lo que México necesita, es un partido liberal moderno. Ése es el partido por el que yo quisiera votar. Un partido que enarbole las banderas de justicia, igualdad, pero desde una perspectiva moderna y admitiendo el paradigma de la economía de mercado. Un partido que proponga formas imaginativas de atemperar sus efectos más brutales. Esto es lo que quisiera ver en México. Una izquierda auténticamente liberal. Pero ahora el utopista soy yo. Por quién votar entre un PRI dinosáurico, un PAN de las catacumbas y una izquierda fanática?

Braudel divide la historia en tiempo largo y tiempo corto. Tu trayectoria como intelectual obedece a lo primero, pero tu papel al responder en una entrevista es lo segundo. No crees que esto trvializa el papel de los intelectuales?

La entrevista, el artículo periodístico, pertenecen al reino de lo efímero; no tiene más remedio, es su naturaleza. Pero qué bueno que podamos opinar. A veces nos equivocamos, a veces acertamos. Lo malo es que existan sociedades en donde la libertad de opinión esté cancelada. Este legado del siglo XIX mexicano, que costó mucho que se abriera paso y que se quedara allí contra viento y marea, es lo que todos los que trabajamos con la pluma debemos defender a toda costa.